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Message Publié : 10 Avr 2021 16:00 
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Blablabla.

Vous mélangez tout, vraiment. Je me retrouve sur le banc des accusés de la défaite de 1940, maintenant lol lol lol

Vous ne prenez aucun exemple sur lequel les sources sont crédibles et vous l'assénez comme une vérité vraie. Les 600 000 Perses de Marathon sont tout aussi ridicules que les 250 000 Gaulois d'Alésia - on les estime aujourd'hui à... 26 000 hommes. Même cause, même effet : les 500 000 Huns de Jordanès aux Champs Catalauniques n'étaient en fait que... 60 000 selon les estimations actuelles. Les 250 000 Perses de Gaugameles en -331 sont estimés aujourd'hui avoir été... entre 50 et 100 000. Et les exemples de ces exagérations anciennes sont légions, vraiment. Mais pas César, non, lui, il dit la vérité (alors même que le mobile d'une exagération de sa part est le plus évident !).

Tout le monde a désormais bien compris que le chiffre auquel vous vous accrochez est celui que les chefs gaulois auraient réclamé des tribus, en rien celui, effectif, de l'armée qui s'est présentée devant Alésia. C'est-à-dire un chiffre purement incantatoire.
Tout le monde a aussi compris que c'est sur cette seule base donnée par César, suspect évident d'exagération à des fins de propagande, qu'on retrouve un chiffre qui est à peu près unique dans les annales militaires, et que cela suffit à en disqualifier la crédibilité.
Tout le monde enfin peut constater que rien que le fait d'arrondir ces chiffres témoigne d'une simplification qui ne peut correspondre en aucun cas à une réalité concrète, surtout que c'est une habitude partagée par tous les auteurs anciens.

Bref, tout le monde pourra se faire une idée sur le sujet désormais, je ne pense pas utile de rajouter quoi que ce soit.
J'ai bon espoir que l'idée qu'il y ait réellement eu un quart de millions d'hommes sur quelques kilomètres carrés pour délivrer Alésia est désormais considérée sur cet espace comme une grossière exagération. Pour moi, ces 250 000 Gaulois, c'est de la foutaise, et je ne vois pas bien comment on peut raisonnablement en défendre l'idée, quand même César avoue que les chiffres demandés ne sont pas ceux qui ont été fournis (dans un facteur de un à cinq, lorsqu'il l'évoque, avec les Bellovaques - 2 000 au lieu de 10 000 - si on étend le ratio, même si je ne crois pas le moins du monde que l'on puisse extrapoler ainsi et procède ainsi par simple démonstration, ça fait une armée de 50 000 hommes, qui est déjà très conséquente).

Pour votre information, la Grande Armée de 1812 comprend 600 000 hommes, et pas 700 000. Surtout, ces 600 000 hommes opèrent sur un front de 600 kilomètres* POUR DES RAISONS LOGISTIQUES, parce qu'il est impossible de concentrer autant d'hommes sur un espace réduit et d'espérer qu'ils conservent une quelconque cohésion, ne soient pas minés par la maladie, la faim (ainsi que leurs montures), etc. Ils ne seront d'ailleurs jamais réunis au même endroit de la campagne, même pendant les grandes batailles (Smolensk : 175 000 hommes ; Borodino : 130 000 hommes). La non-soutenabilité d'une large force dans la durée est d'ailleurs la cause essentielle du système napoléonien de corps d'armée, qui n'est qu'une manière d'optimiser une dislocation sans perdre en cohésion et en capacité de commandement.
Et en plus, la campagne de Russie est une énorme faillite logistique.

* 600 kilomètres, c'est plus que la distance entre Lutèce et Alésia (270 kilomètres), Gergovie et Alésia (375 kilomètres), Uxellodunum et Alésia (450 kilomètres) ou entre Massilia et Alésia (550 kilomètres) ! C'est en fait, à peu près, la distance entre Narbo Martius et Alésia (620 kilomètres).

LCL EMB

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Message Publié : 10 Avr 2021 16:45 
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Karolvs a écrit :
Moi, j’ai soutenu que pour emporter la décision dans ces conditions (50 000 retranchés comme l’étaient ceux de César), un rapport numérique de 5 contre 1 n’était pas de trop ; 5 contre 1 c’est dire 250 000 assaillants.
Vous avez éludé cet argument.

Là ce n'est pas un argument, c'est un raisonnement par l'absurde, ou par l'objectif : il fallait absolument 250 000 Gaulois pour l'emporter, donc les Gaulois de l'armée de secours étaient 250 000.

Peut-on vous faire remarquer, au passage, que l'armée de secours a échoué ? (Ce qui amène immédiatement à questionner ses effectifs réels, avant toute autre considération.)

Dans le reste de votre réponse, je ne relève que la mention à la Grande Armée en route pour Moscou : hé bien oui elle a connu de graves soucis d'approvisionnement (terre brûlée, interception des convois, relais logistiques trop éloignés...) et de commandement, qui se sont traduits dès le passage du Niémen - et même avant - par un taux de désertions effrayant. Wiki donne le chiffre de 124 000 Français engagés à Borodino, ce qui donne une idée du taux d'attrition que subit cette armée dans sa progression jusque-là.

Autrement ne vous laissez pas trop emporter par l'élan ou la passion : que vient faire là l'armée française de 1939 ? (Le contexte militaire est tellement différent que je ne vois pas ce qu'on peut faire dire à cette déroute, pour le sujet qui nous préoccupe.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 10 Avr 2021 17:04 
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Polybe
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Bonjour,

Sait-on - approximativement - quelle fraction de la société gauloise, très hiérarchisée, portait les armes ou, au moins, en avait une pratique suffisante pour ne pas se faire massacrer par des légionnaires romains? S'il s'agit de la majorité de la population (masculine ?), l'effectif demandé par Vercingétorix ou l'assemblée des chefs (selon César) pourrait être plausible, mais cela devient difficilement envisageable si la pratique des armes était réservée à une minorité (comme en Europe occidentale au Moyen-Âge). Ceci indépendamment de toutes les contraintes logistiques longuement évoquées et qui me semblent tout à fait pertinentes.

Cordialement

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Message Publié : 10 Avr 2021 17:38 
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La noblesse comprenait des combattants aguerris, et avait ses guerriers privés (les ambacts, ambactos), équipés et entraînés.
La population savait manier des armes, au moins une partie d'entre elle qui contribuait à la défense de la tribu ou de l'oppidum et pouvait être épisodiquement appelée aux armes, mais n'était certainement pas au niveau des légionnaires romains (qui effectuaient un service militaire long et très dur où ils acquerraient une science militaire, un esprit de corps et une discipline exceptionnels, sans équivalent dans le monde antique alors). D'autres Gaulois avaient une expérience de combattant élaborée comme mercenaires, mais ce n'était qu'une fraction.
En gros, une véritable culture guerrière (à relativiser quand même) mais une élite militaire réduite, et une grande majorité de "miliciens" levés en cas de danger, qui n'étaient pas des guerriers professionnels.

On n'avait quand même pas des foules armées, mais pour une bonne partie de la population gauloise on n'en était guère éloigné - surtout qu'il n'y avait que peu de cohésion d'ensemble dans une armée gauloise contrairement à la légion romaine, au-delà des solidarités familiales/claniques ou des appartenances tribales, au mieux. Du coup, le combattant individuellement pouvait être redoutable, même si ce n'était vraisemblablement pas la norme, mais la rareté d'unités à la cohésion éprouvée et de taille significative était clairement préjudiciable dans les combats avec l'armée romaine qui tirait justement de cette cohésion de groupes soudés sa solidité et sa capacité à manœuvrer au combat.

En outre, les lourdes pertes subies depuis le début de la campagne, aux dépens, a priori, des contingents les meilleurs et les plus motivés (par exemple la cavalerie, majoritairement noble), est problématique. Surtout qu'une bonne partie de ceux-ci sont enfermés dans Alésia avec Vercingétorix...

J'imagine qu'il y a des contributeurs plus calés que moi sur le sujet qui se feront un devoir de corriger ou d'abonder ce premier message.

LCL EMB

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Message Publié : 10 Avr 2021 18:59 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Bonsoir,

Pierma a écrit :
Karolvs a écrit :
Moi, j’ai soutenu que pour emporter la décision dans ces conditions (50 000 retranchés comme l’étaient ceux de César), un rapport numérique de 5 contre 1 n’était pas de trop ; 5 contre 1 c’est dire 250 000 assaillants.
Vous avez éludé cet argument.
Là ce n'est pas un argument, c'est un raisonnement par l'absurde, ou par l'objectif : il fallait absolument 250 000 Gaulois pour l'emporter, donc les Gaulois de l'armée de secours étaient 250 000.
Ce n’est pas un raisonnement par l’absurde, par l'objectif, c'est un raisonnement logique, sur les données du problème. Vous inversez mon raisonnement.
Je n’ai pas proposé 5/1, dans le but d’arriver à 250 000 ; j’ai pris les 2 chiffres donnés par César : 240 000 Gaulois Vs 12 légions (=50 000 Romains et alliés) ; ce sont ces chiffres qui produisent le ratio 5/1 (arrondi), et non l'inverse.
Et j’ai demandé au spécialiste des choses militaires qui estime qu’il ne pouvait y avoir que 30 000 fantassins pour délivrer Alésia (même pas 1 Gaulois contre 1 Romain retranché), si le ratio de 5/1 ne pouvait pas correspondre à ce qui était effectivement nécessaire pour détruire les légions romaines aussi rapidement qu’on voulait le faire.
Pierma a écrit :
Peut-on vous faire remarquer, au passage, que l'armée de secours a échoué ? (Ce qui amène immédiatement à questionner ses effectifs réels, avant toute autre considération.)
Il ne m’a pas échappé que l’armée de secours a échoué. Bien- sûr que ça conduit à questionner, avant tout si vous voulez, les effectifs. Je le fais d’ailleurs, et à travers 2 hypothèses :
a. les effectifs engagés étaient insuffisants, c’est-à-dire de très loin inférieurs aux 240 000 détaillés par César
b. les effectifs étaient tels que César les a dits, mais les Gaulois ont néanmoins échoué, et pour une autre cause que le rapport quantitatif des effectifs engagés.
Je n’exclus aucune de ces deux hypothèse ; je réfute seulement un des arguments liés à l’hypothèse a : l’argument selon lequel il était impossible que les nations gauloises mobilisent, mettent en route et ravitaillent, les uns 10 000 hommes, les autres 4000….etc, total 240 000. Je suis de l’avis des historiens qui pense que c’était possible.
Pierma a écrit :
Dans le reste de votre réponse, je ne relève que la mention à la Grande Armée en route pour Moscou : hé bien oui elle a connu de graves soucis d'approvisionnement (terre brûlée, interception des convois, relais logistiques trop éloignés...) et de commandement, qui se sont traduits dès le passage du Niémen - et même avant - par un taux de désertions effrayant. Wiki donne le chiffre de 124 000 Français engagés à Borodino, ce qui donne une idée du taux d'attrition que subit cette armée dans sa progression jusque-là.

En pays ennemi (ce qui n’était pas le cas de l’armée de secours gauloise), à des milliers de kilomètres du pays « allié » le plus proche (il y a 5000km du Niemen à Borodino) donc problème logistioque incomparable à celui qu’on pu connaître les Gaulois chez eux ; moult escarmouches...
Pierma a écrit :
Autrement ne vous laissez pas trop emporter par l'élan ou la passion : que vient faire là l'armée française de 1939 ? (Le contexte militaire est tellement différent que je ne vois pas ce qu'on peut faire dire à cette déroute, pour le sujet qui nous préoccupe.)
Si vous me relisez, vous verrez que je lui fais dire que les exemples abondent dans l’histoire, où des choses qu’on croyait impossibles sont arrivées. C’était une forme d’objection que je faisais à mon interlocuteur qui opposait constamment l’argument que ceci ou cela ne peut pas avoir été possible en -52 car on ne connaît aucun exemple où cela ou ceci s’est fait pas la suite.


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Message Publié : 10 Avr 2021 19:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Quodlibet a écrit :
Bonjour,
Sait-on - approximativement - quelle fraction de la société gauloise, très hiérarchisée, portait les armes ou, au moins, en avait une pratique suffisante pour ne pas se faire massacrer par des légionnaires romains? S'il s'agit de la majorité de la population (masculine ?), l'effectif demandé par Vercingétorix ou l'assemblée des chefs (selon César) pourrait être plausible, mais cela devient difficilement envisageable si la pratique des armes était réservée à une minorité (comme en Europe occidentale au Moyen-Âge). Ceci indépendamment de toutes les contraintes logistiques longuement évoquées et qui me semblent tout à fait pertinentes.
Cordialement
Excellente question.
C'est bien, on y arrive tout doucement : quelles causes possibles de l'échec du "tsunami" gaulois (dans l'hypothèse où les effectifs gaulois étaient aussi "tsunamiques" que César l'a écrit).


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Message Publié : 10 Avr 2021 19:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Ce débat est extrêmement intéressant.

Je pense qu'on peut le compléter par deux questions / hypothèses.

Quelles sont les effectifs romains réels dont disposent César ? J'ai lu sur Wikipedia : 10 à 12 légions, soit 50 à 72 000 Romaiins et 10 000 Germains. Mais ces effectifs ont dû fondre avec la marche, la défaite de Gergovie - dont César minimise certainement les pertes -, la bataille de cavalerie qui a certainement fait des blessés, et pour finir la poursuite de Vercingétorix jusqu'à Alésia. Disposait-il d'ailleurs du ravitaillement pour maintenir tout ce monde concentré pour le siège ?

Plus les effectifs romains sont réduits, plus les effectifs gaulois peuvent être revus à la baisse.

D'autre part, pour que l'armée de secours aient même pu se lancer, est-il envisageable que Vercingétorix l'ait préparé à l'avance, et qu'il savait donc ce qu'il faisait en s'enfermant dans Alésia ? Si c'est le cas, César aurait pu occulter ce fait, pour ne pas montré qu'il a sciemment pris un risque stratégique avec ses légions en fonçant dans un piège. Risque calculé, puisque les légionnaires ont renversé la situation au niveau tactique.

Qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 10 Avr 2021 19:13 
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Karolvs a écrit :
Et j’ai demandé au spécialiste des choses militaires qui estime qu’il ne pouvait y avoir que 30 000 fantassins pour délivrer Alésia (même pas 1 Gaulois contre 1 Romain retranché), si le ratio de 5/1 ne pouvait pas correspondre à ce qui était effectivement nécessaire pour détruire les légions romaines aussi rapidement qu’on voulait le faire.


Le "spécialiste des choses militaires" (j'imagine que c'est moi) pense qu'il est absolument inutile de poser le problème dans ces termes.
Pourquoi ? Parce que :
1) les Gaulois étaient dans l'incapacité de quantifier exactement le volume des forces de César, ils ne le pouvaient qu'à la louche, et cela leur était inutile puisqu'on ne raisonnait pas en têtes de pipe à l'époque (on ne le fait que depuis très récemment en Occident, le XVIIIe je dirais) ;
2) ils étaient dans l'incapacité de deviner quel était son plan au moment où ils exigent des contingents aux tribus. Ils ne se doutaient vraisemblablement pas de l'extension des fortifications romaines, par exemple ;
3) si aujourd'hui nous avons des "abaques" pour les cas tactiques généraux (par exemple, une attaque exige un ratio de trois pour un au minimum), il est absolument certain que ceux-ci n'existaient pas à l'époque. La règle du "cinq pour un" est un pur artifice rhétorique de votre part, qui ne repose sur rien du tout, j'en veux pour preuve que jusqu'à récemment, Dieu était plutôt du côté des petits bataillons que des gros (exemples historiques à la demande, j'en ai quelques centaines en soute) et que la cohésion et la force morale d'une armée étaient plus importantes, et considérées comme telles, que son volume ;
4) surtout, vous posez une équation tactique alors que le problème est opérationnel, pour parler moderne : bien sûr que 30 000 guerriers motivés et particulièrement manoeuvrables peuvent brécher la contrevallation de César, et 250 000 échouer. Comme je l'ai dit, penser en termes de volume est très récent, et ne fait pas vraiment sens à partir d'une certaine masse critique. Il "suffit" dans un cas d'user de déception, de ruses, d'attirer César sur une fausse attaque où il se concentrerait et d'en profiter pour rompre les fortifications de l'autre ; dans l'autre cas d'avoir une armée tellement lourde, démotivée et incommandable que cela en est impossible. La question n'est absolument pas une question d'effectifs, et il est peu probable que les Gaulois l'aient vu de cette manière de toute façon. Ne me faites néanmoins pas dire ce que je n'ai pas dit : vu l'extension remarquable du système défensif de César, je pense qu'il était tout aussi difficile à une petite force qu'à une grosse de perforer la contrevallation romaine.

Donc non, c'est un raisonnement totalement anachronique et, à mon sens, qui n'a absolument pas sa place ici, pour justifier le volume de forces requis.

Et en plus, on parle d'une coalition, où les réalités démographiques, les équilibres politiques, les alliances, les solidarités, les compromissions, jouent leur rôle dans la définition de qui doit fournir quoi. Même si c'est très éloigné des questions militaires.

Bref, cela ne méritait pas de développement, puisque cela n'était pas une question pertinente.

LCL EMB

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Message Publié : 10 Avr 2021 19:20 
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Localisation : Bourgogne
Nebuchadnezar a écrit :
Ce débat est extrêmement intéressant.

Je pense qu'on peut le compléter par deux questions / hypothèses.

Quelles sont les effectifs romains réels dont disposent César ? J'ai lu sur Wikipedia : 10 à 12 légions, soit 50 à 72 000 Romaiins et 10 000 Germains. Mais ces effectifs ont dû fondre avec la marche, la défaite de Gergovie - dont César minimise certainement les pertes -, la bataille de cavalerie qui a certainement fait des blessés, et pour finir la poursuite de Vercingétorix jusqu'à Alésia. Disposait-il d'ailleurs du ravitaillement pour maintenir tout ce monde concentré pour le siège ?

Plus les effectifs romains sont réduits, plus les effectifs gaulois peuvent être revus à la baisse.


La légion tardo-républicaine (encore plus ou moins organisée sur le type cohortal de Marius) comprend moins de 5 000 légionnaires (4 800 théoriques dont 120 cavaliers)*. La fourchette haute devrait donc être entre 50 et 60 000 Romains, en estimant que les effectifs sont complets, ce qui est hautement improbable. On avance 10 000 auxiliaires germains, et il y a peut-être d'autres unités auxiliaires. Mais un effectif total compris entre 60 et 70 000 hommes est une estimation crédible, bien que sans doute un peu haute à mon avis, 50 à 60 000 est plus vraisemblable.

Je ne pense pas que ce soit pertinent d'élaborer sur ce sujet puisque les Gaulois ne pouvaient pas connaître avec précision ces effectifs. On ne calcule pas sur du vent, et ils n'ont donc pas pu élaborer leurs propres exigences en effectifs là-dessus. Le décompte est d'ailleurs une pratique très romaine - le cens - dont il n'est pas du tout sûr que les Gaulois étaient adeptes. Donc je doute fort qu'ils aient comptabilisé leurs besoins sur un ennemi dont ils étaient incapables d'estimer numériquement la force.
Ils "raclent les fonds de tiroir" et exigent des contingents en adéquation avec la force militaire présumée (sans doute une estimation très haute vu l'urgence de la situation) de chaque peuple de la confédération, pas pour obtenir l'armée idéale pour la tâche qu'ils vont lui assigner.

Nebuchadnezar a écrit :
D'autre part, pour que l'armée de secours aient même pu se lancer, est-il envisageable que Vercingétorix l'ait préparé à l'avance, et qu'il savait donc ce qu'il faisait en s'enfermant dans Alésia ? Si c'est le cas, César aurait pu occulter ce fait, pour ne pas montré qu'il a sciemment pris un risque stratégique avec ses légions en fonçant dans un piège. Risque calculé, puisque les légionnaires ont renversé la situation au niveau tactique.


Karolvs avance l'hypothèse que l'armée de secours a été requise avant l'enfermement dans Alésia. Mais César ne le mentionne pas et aucune source ne permet d'en faire plus qu'une hypothèse.
Pour ma part, c'est une possibilité (douteuse, car elle prête une capacité d'anticipation quasiment visionnaire à Vercingétorix) mais elle ne change rien à l'impossibilité de former une armée de cette taille.

LCL EMB

* Ce chiffre est soumis à précaution, car il s'agit là d'une légion "modèle" telle que définie par Marius à la fin du IIe siècle avant Jésus-Christ. Il est très possible que César ait modifié l'organisation de ses légions, ou que les structures militaires aient évolué entre Marius et lui. Une légion de l'armée de César peut ainsi tout aussi bien comprendre 4 000 légionnaires que 6 000, pour ce que l'on en sait. L'attrition d'une campagne difficile m'incite à penser qu'un chiffre inférieur à 5 000 est crédible.

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Message Publié : 10 Avr 2021 21:11 
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LCL_EMB a écrit :
Les 600 000 Perses de Marathon sont tout aussi ridicules que les 250 000 Gaulois d'Alésia - on les estime aujourd'hui à... 26 000 hommes. Même cause, même effet : les 500 000 Huns de Jordanès aux Champs Catalauniques n'étaient en fait que... 60 000 selon les estimations actuelles. Les 250 000 Perses de Gaugameles en -331 sont estimés aujourd'hui avoir été... entre 50 et 100 000.


Ca fait un certain temps que je pense à me pencher sur ce sujet.
Est-ce qu'un travail de synthèse, en tout cas un article un peu large dans son champ d'étude, a fait le point sur cet aspect de l'histoire militaire ?
ne serait-ce que pour l'Antiquité.


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Message Publié : 10 Avr 2021 21:13 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Quelles sont les effectifs romains réels dont disposent César ? J'ai lu sur Wikipedia : 10 à 12 légions, soit 50 à 72 000 Romaiins et 10 000 Germains. Mais ces effectifs ont dû fondre avec la marche, la défaite de Gergovie - dont César minimise certainement les pertes -, la bataille de cavalerie qui a certainement fait des blessés, et pour finir la poursuite de Vercingétorix jusqu'à Alésia. Disposait-il d'ailleurs du ravitaillement pour maintenir tout ce monde concentré pour le siège ?
D’après Christian Goudineau, une légion comportait en théorie 5000 soldats ; il indique que c’était l’optimum théorique, qui n’était pas toujours atteint ; il évalue l’effectif réel de la légion césarienne à 4000 hommes. Ayant dénombré 12 légions en Gaule en 52, il évalue l’effectif de légionnaires présents à Alesia à 50 000 (arrondi), + les mercenaires germains (nombre indéterminé).
Nebuchadnezar a écrit :
D'autre part, pour que l'armée de secours aient même pu se lancer, est-il envisageable que Vercingétorix l'ait préparé à l'avance, et qu'il savait donc ce qu'il faisait en s'enfermant dans Alésia ?
C’est une hypothèse que les historiens envisagent : Vercingétorix se serait retranché dans Alésia pour attirer et fixer César (le lieu est idéalement situé ; ce serait un autre intéressant sujet de discussion), et la «grande armée» préalablement constituée ou en cours de constitution devait l’anéantir (l’oppidum d’Alésia était l’enclume, et l’armée de secours le marteau).
Nebuchadnezar a écrit :
Si c'est le cas, César aurait pu occulter ce fait, pour ne pas montré qu'il a sciemment pris un risque stratégique avec ses légions en fonçant dans un piège. Risque calculé, puisque les légionnaires ont renversé la situation au niveau tactique.
De fait, il met l’accent sur son génie militaire, sur sa légendaire « bonne fortune », son « coup d’oeil » qui lui a fait voir immédiatement le parti qu’il pouvait tirer de la situation, sur la qualité de ses légions, son art de la fortification, et d’autres paramètres qu’il n’explicite pas mais qu’on peut supposer à la lecture de son récit. Je pense surtout aux les paramètres de « politique intérieure » gauloise, dont il a certainement tiré parti (ah ! ces Eduens, si versatiles, si indisciplinés… ah ! ces Bellovaques si égoïstes et orgueilleux...)


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Message Publié : 10 Avr 2021 21:52 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
LCL_EMB a écrit :
La légion tardo-républicaine (encore plus ou moins organisée sur le type cohortal de Marius) comprend moins de 5 000 légionnaires (4 800 théoriques dont 120 cavaliers)*. La fourchette haute devrait donc être entre 50 et 60 000 Romains, en estimant que les effectifs sont complets, ce qui est hautement improbable. On avance 10 000 auxiliaires germains, et il y a peut-être d'autres unités auxiliaires. Mais un effectif total compris entre 60 et 70 000 hommes est une estimation crédible, bien que sans doute un peu haute à mon avis, 50 à 60 000 est plus vraisemblable.
J’ai le plaisir de constater que nous sommes d’accord sur l’estimation du nombre de combattants romains pouvant être présents à Alésia.
J’apprécierais vraiment beaucoup qu’à partir, d’une part, de ce qu’on sait de l’équipement et de la façon de combatttre des Gaulois et, d’autre part des équipements des Romains et compte tenu des impressionnants et efficaces ouvrages défensifs derrière lesquels ces derniers étaient retranchés, vous risquiez une estimation du ratio que vous, LCL-EMB, estimeriez a priori nécessaire pour obtenir une victoire en de pareilles conditions. Le ratio de trois pour un au minimum que vous avez évoqué plus haut ? Plutôt plus ? Plutôt moins ?
LCL_EMB a écrit :
Je ne pense pas que ce soit pertinent d'élaborer sur ce sujet puisque les Gaulois ne pouvaient pas connaître avec précision ces effectifs.
Tout dépend de ce que vous entendez par « précision ». Je dirais qu’ils peuvent quand même les évaluer, certes approximativement, mais avec une fiabilité suffisante : ils sont quand même capables de savoir combien il y a de légions, et de quoi une légion est en principe constituée (ne pas oublier que plus d’un aristicrate gaulois a combattu aux côtés des Romains en tant que mercenaire ou chef de troupe auxiliare, à commencer par les Eduens ; et que Vercingétorix lui-même a servi dans l’État Major de César en qualité de «contubernalis ») ; et je pense qu’ils savaient peut-être aussi voir si cette armée était un peu, ou un peu beaucoup, ou très attristée, fatiguée, malade... Et j’ai même la faiblesse de croire que l’observation du haut de l’oppidum leur a permis de bien évaluer ce qu’ils avaient en face d’eux ; aussi bien que Napoléon 1800 ans plus tard (brouillard de combat et longue-vue en moins).
Nebuchadnezar a écrit :
LCL_EMB a écrit :
D'autre part, pour que l'armée de secours aient même pu se lancer, est-il envisageable que Vercingétorix l'ait préparé à l'avance, et qu'il savait donc ce qu'il faisait en s'enfermant dans Alésia ? Si c'est le cas, César aurait pu occulter ce fait, pour ne pas montré qu'il a sciemment pris un risque stratégique avec ses légions en fonçant dans un piège. Risque calculé, puisque les légionnaires ont renversé la situation au niveau tactique.
Karolvs avance l'hypothèse que l'armée de secours a été requise avant l'enfermement dans Alésia. Mais César ne le mentionne pas et aucune source ne permet d'en faire plus qu'une hypothèse.Pour ma part, c'est une possibilité (douteuse, car elle prête une capacité d'anticipation quasiment visionnaire à Vercingétorix) mais elle ne change rien à l'impossibilité de former une armée de cette taille.
Personne ne soutient que c’est une certitude. Ce n’est qu’une hypothèse ; une hypothèse qui, pour certains historiens, s'inscrit dans une hypothèse plus grande encore : que cette armée, au moment où elle a été constituée, devait servir une stratégie plus large de guerre dans cette partie de la Bourgogne, rien ne laissant prévoir que César oserait assiéger Alésia alors qu’il avait échoué dans une tentative de siège a priori moins difficile (Gergovie).
Mais c’est là encore un autre sujet...


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Message Publié : 11 Avr 2021 8:44 
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La question du ratio est une fausse question, puisqu'il ne s'agit pas de mécanique des fluides, encore moins à l'époque qu'aujourd'hui.

Comme je l'ai dit, les cas où une armée réduite l'a emporté sur une armée largement plus étoffée sont légion. La cohésion, issue d'un ensemble de facteurs très variés, mais dont la soutenabilité est un élément crucial (une armée qui est de manière générale bien équipée et bien nourrie aura un rendement supérieur), c'est-à-dire les forces morales, me semble être décisive.

Le problème ici, c'est que les légions romaines disposent de cet atout, associé à une polyvalence et une manœuvrabilité tactique sans égales, et qu'il est donc illusoire d'espérer les dominer dans ce domaine avec une armée de raccroc, formée de bric et de broc dans l'urgence.

Le nombre ne me paraît pas être une solution car, compte tenu des limites de la fonction commandement, plus une armée est nombreuse plus elle est difficile à soutenir et à manœuvrer, et risque de devenir une cohue démotivée. Le "tsunami" n'a jamais été une bonne solution avant l'industrialisation et la totalisation de la guerre (qui permet justement la soutenabilité de ces masses et donc leur entretien au combat), alors que le "mascaret", ciblé et resserré, a souvent été la bonne combinaison.

Quitte à avoir le nombre et à opérer directement sur Alésia, compte tenu de la densité et de la qualité des fortifications romaines, j'aurais fractionné mon armée en plusieurs corps, simulé une attaque massive avec le principal pour obliger les Romains à l'interception avec le gros de leur armée et simultanément attaqué avec les corps plus petits en de multiples points de la contrevallation. Les Romains, ne pouvant être partout et obligés de traiter plusieurs menaces à la fois, auraient fini par être débordés en un point.
Cela suppose toutefois que les légions n'aient pas détecté les différentes masses et n'arrivent pas, grâce à un bon modelage du dispositif gaulois et à leur fulgurance, à battre les corps d'armée séparément. En outre, une fois la double enceinte romaines percée, que faire ? Les légions sont intactes, la brèche obtenue n'aurait été que très temporaire, et si Vercingétorix a été contraint à s'enfermer, c'est parce qu'il savait qu'il serait vaincu en rase campagne. Son armée aurait été loin d'être sauvée, obligée d'évacuer l'oppidum et de manœuvrer à distance d'interception des légions.

Il aurait fallu de plus des masses très conséquentes pour un tel plan - par exemple 250 000 hommes.
C'est d'ailleurs un des motifs qui me fait dire qu'il est impossible qu'il y en ait eu autant : si cela avait été le cas, les Gaulois auraient eu le loisir d'attaquer tout le pourtour de la contrevallation sans que les Romains ne puissent parer toutes leurs tentatives. S'ils ne l'ont pas fait c'est bien parce que le nombre de combattants disponibles n'était pas, bien que conséquent, démesuré.

La meilleure solution, compte tenu de la supériorité tactique avérée des légions (bien connue des Gaulois, sinon pourquoi la "terre brûlée" comme stratégie ? Les différents fiascos enregistrés depuis le début de la campagne dès que les légions étaient confrontées en rase campagne suffisaient pour le constater de toute manière), c'était d'agir indirectement, en essayant de couper les voies logistiques qui reliaient César à la Provincia, celle-ci étant très dégarnie. À cette condition il était possible d'espérer tenir César en échec sans risquer le tout pour le tout d'une bataille rangée.
L'envoi d'un corps de démonstration vers Alésia pour faire croire à une tentative de dégagement et leurrer les espions romains sur la menace réelle jusqu'à ce qu'elle se concrétise, puis pour y fixer les légions, aurait heureusement complété une telle attaque sur le midi romain.

En résumé : cela ne se résume pas à des chiffres, mais à une capacité à exercer une pression durable et soutenue. Pour cela, il faut une cohésion qui n'est pas réalisée compte tenu du contexte. Avec une armée de piètre qualité levée en urgence et dont la masse même est un handicap, c'était impossible face aux légions.
Il eut fallu une autre manière de procéder.

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Message Publié : 11 Avr 2021 9:04 
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Nico69 a écrit :
Ca fait un certain temps que je pense à me pencher sur ce sujet.
Est-ce qu'un travail de synthèse, en tout cas un article un peu large dans son champ d'étude, a fait le point sur cet aspect de l'histoire militaire ?
ne serait-ce que pour l'Antiquité.


Cela doit exister mais je n'en ai pas connaissance. Chez les Anglo-Saxons c'est très probable.
Comme je l'ai dit, les auteurs anciens exagèrent toujours les volumes ennemis dans des proportions énormes. Je ne vois d'ailleurs pas bien en quoi César, qui décrit avoir observé des hommes-arbres en Germanie, ferait exception à la règle.

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Message Publié : 11 Avr 2021 10:10 
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LCL_EMB a écrit :
Je ne vois d'ailleurs pas bien en quoi César, qui décrit avoir observé des hommes-arbres en Germanie, ferait exception à la règle.


Il me semblait avoir lu ça dans l'excellent Germanicus de Yann Rivière, mais je n'arrive pas à retrouver la référence.
Il est possible que j'ai confondu avec les animaux fantastiques que César décrit dans ses Commentaires comme peuplant la forêt hercynienne :

"La faune
[6,26]
(1) On y rencontre un boeuf, ayant la forme d'un cerf et portant au milieu du front, entre les oreilles, une seule corne, plus élevée et plus droite que les cornes qui nous sont connues. (2) À son sommet, elle se partage en rameaux très tendus, semblables à des palmes. (3) La femelle est de même nature que le mâle ; la forme et la grandeur de ses cornes sont les mêmes.

[6,27]
(1) Il y a aussi des animaux qu'on appelle élans. Leur forme se rapproche de celle d'une chèvre ; ils ont la peau tachetée, mais la taille un peu plus haute. Ils sont sans cornes, et leurs jambes, sans jointures ni articulations ; (2) ils ne se couchent point pour dormir, et si quelque accident les fait tomber, ils ne peuvent se soulever ni se redresser. (3) Les arbres leur servent de lits ; ils s'y appuient et prennent leur repos, ainsi inclinés légèrement. (4) Lorsqu'à leurs traces les chasseurs découvrent les lieux qu'ils fréquentent, ils y déracinent tous les arbres, ou les coupent à fleur de terre, de manière qu'ils conservent encore toute l'apparence de la solidité. (5) Ces animaux viennent s'y appuyer, selon leur coutume, renversent ce frêle appui par leur poids, et tombent avec l'arbre.

[6,28]
(1) Une troisième espèce porte le nom d'urus. La taille de ces animaux est un peu moindre que celle des éléphants ; leur couleur et leur forme les font ressembler au taureau. (2) Leur force et leur vélocité sont également remarquables ; rien de ce qu'ils aperçoivent, hommes ou bêtes, ne leur échappe. (3) On les tue, en les prenant dans des fosses disposées avec soin. Ce genre de chasse est pour les jeunes gens un exercice qui les endurcit à la fatigue ; ceux qui ont tué le plus de ces urus en apportent les cornes en public, comme trophée, et reçoivent de grands éloges. (4) On ne peut les apprivoiser, même dans le jeune âge. (5) La grandeur, la forme et l'espèce de leurs cornes diffèrent beaucoup de celles de nos boeufs. (6) On les recherche avidement, on les garnit d'argent sur les bords, et elles servent de coupes dans les festins solennels".

Source : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGVI.html

Quoi qu'il en soit, on voit que César sait habiller l'ennemi et les contrées qu'il habite de caractéristiques fantastiques pour le rendre plus redoutable, plus effrayant, et accroître d'autant son mérite, son courage et celui de ses soldats.
C'est d'ailleurs un point souligné par Y. Rivière dans son livre, même s'il faut que je fouille plus avant pour retrouver le passage en question.

Il ne fait aucun doute qu'il a pu utiliser le même procédé pour sur-quantifier les effectifs ennemis, sachant qu'en plus il avait bien peu de chances d'être contredit, les peuples gaulois n'ayant pas d'archives ou de recensement élaborés, voire n'en ayant pas du tout (ou les traces de ceux-ci ayant opportunément disparu pendant la guerre), et Rome pouvant s'honorer d'avoir des armées aussi puissantes que courageuses qu'elles arrivent à vaincre des peuples aussi féroces et dangereux que particulièrement peuplés.

LCL EMB

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