Bonsoir,
Pierma a écrit :
Karolvs a écrit :
Moi, j’ai soutenu que pour emporter la décision dans ces conditions (50 000 retranchés comme l’étaient ceux de César), un rapport numérique de 5 contre 1 n’était pas de trop ; 5 contre 1 c’est dire 250 000 assaillants.
Vous avez éludé cet argument.
Là ce n'est pas un argument, c'est un raisonnement par l'absurde, ou par l'objectif : il fallait absolument 250 000 Gaulois pour l'emporter, donc les Gaulois de l'armée de secours étaient 250 000.
Ce n’est pas un raisonnement par l’absurde, par l'objectif, c'est un raisonnement logique, sur les données du problème. Vous inversez mon raisonnement.
Je n’ai pas proposé 5/1, dans le but d’arriver à 250 000 ; j’ai pris les 2 chiffres donnés par César : 240 000 Gaulois Vs 12 légions (=50 000 Romains et alliés) ; ce sont ces chiffres qui produisent le ratio 5/1 (arrondi), et non l'inverse.
Et j’ai demandé au spécialiste des choses militaires qui estime qu’il ne pouvait y avoir que 30 000 fantassins pour délivrer Alésia (même pas 1 Gaulois contre 1 Romain retranché), si le ratio de 5/1 ne pouvait pas correspondre à ce qui était effectivement nécessaire pour détruire les légions romaines aussi rapidement qu’on voulait le faire.
Pierma a écrit :
Peut-on vous faire remarquer, au passage, que l'armée de secours a échoué ? (Ce qui amène immédiatement à questionner ses effectifs réels, avant toute autre considération.)
Il ne m’a pas échappé que l’armée de secours a échoué. Bien- sûr que ça conduit à questionner, avant tout si vous voulez, les effectifs. Je le fais d’ailleurs, et à travers 2 hypothèses :
a. les effectifs engagés étaient insuffisants, c’est-à-dire de très loin inférieurs aux 240 000 détaillés par César
b. les effectifs étaient tels que César les a dits, mais les Gaulois ont néanmoins échoué, et pour une autre cause que le rapport quantitatif des effectifs engagés.
Je n’exclus aucune de ces deux hypothèse ; je réfute seulement un des arguments liés à l’hypothèse a : l’argument selon lequel il était
impossible que les nations gauloises mobilisent, mettent en route et ravitaillent, les uns 10 000 hommes, les autres 4000….etc, total 240 000. Je suis de l’avis des historiens qui pense que c’était possible.
Pierma a écrit :
Dans le reste de votre réponse, je ne relève que la mention à la Grande Armée en route pour Moscou : hé bien oui elle a connu de graves soucis d'approvisionnement (terre brûlée, interception des convois, relais logistiques trop éloignés...) et de commandement, qui se sont traduits dès le passage du Niémen - et même avant - par un taux de désertions effrayant. Wiki donne le chiffre de 124 000 Français engagés à Borodino, ce qui donne une idée du taux d'attrition que subit cette armée dans sa progression jusque-là.
En pays ennemi (ce qui n’était pas le cas de l’armée de secours gauloise), à des milliers de kilomètres du pays « allié » le plus proche (il y a 5000km du Niemen à Borodino) donc problème logistioque incomparable à celui qu’on pu connaître les Gaulois chez eux ; moult escarmouches...
Pierma a écrit :
Autrement ne vous laissez pas trop emporter par l'élan ou la passion : que vient faire là l'armée française de 1939 ? (Le contexte militaire est tellement différent que je ne vois pas ce qu'on peut faire dire à cette déroute, pour le sujet qui nous préoccupe.)
Si vous me relisez, vous verrez que je lui fais dire que les exemples abondent dans l’histoire, où des choses qu’on croyait impossibles sont arrivées. C’était une forme d’objection que je faisais à mon interlocuteur qui opposait constamment l’argument que ceci ou cela ne peut pas avoir été possible en -52 car on ne connaît aucun exemple où cela ou ceci s’est fait pas la suite.