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Message Publié : 07 Avr 2021 9:50 
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Jean Froissart
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J'ai écouté une émission avec J L Brunaux sur Alésia, au cours de laquelle il évoque l'armée de secours gauloise venant dégager l'oppidum de Vercingétorix. Il parle de 200 000 "hommes". Ça me paraît faramineux pour l'époque.

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Message Publié : 07 Avr 2021 11:33 
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C'est un chiffre fantaisiste. (Un peu étonné que ce Brunaux, que je ne connais pas, puisse le reprendre.)

Ne serait-ce pas le chiffre donné par César ?

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Message Publié : 07 Avr 2021 11:47 
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Jean Froissart
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Absolument Pierma. Je suis comme vous. Étonné de ce qu un historien donne ce chiffre comme un fait.
Je vais essayer de regarder d autres auteurs.

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Message Publié : 07 Avr 2021 11:56 
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Eginhard
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C'est un inférieur au total donné par César :
Citer :
« On demande aux Éduens et à leurs clients, Ségusiaves, Ambivarètes, Aulerques Brannovices, Blannovii, trente-cinq mille hommes ; un chiffre égal aux Arvernes, auxquels on joint les Eleutètes, les Cadurques, les Gabales, les Vellaves, qui sont, par longue tradition, leurs vassaux ; aux Séquanes, aux Sénons, aux Bituriges, aux Santons, aux Ruthènes, aux Carnutes douze mille hommes par cité ; aux Bellovaques dix mille ; huit mille aux Pictons, aux Turons, aux Parisii, aux Helvètes ; aux Ambrons, aux Médiomatrices, aux Pétrocores, aux Nerviens, aux Morins, aux Nitiobroges, cinq mille ; autant aux Aulerques Cénomans ; quatre mille aux Atrébates ; trois mille aux Véliocasses, aux Lexoviens*, aux Aulerques Eburovices ; mille aux Rauraques, aux Boïens ; vingt mille à l’ensemble des peuples qui bordent l’Océan et qui se donnent le nom d’Armoricains : Coriosolites, Redons, Ambibarii, Calètes, Osismes, Lémovices, Unelles. Les Bellovaques ne fournirent pas leur contingent, parce qu’ils prétendaient faire la guerre aux Romains à leur compte et à leur guise, et n’obéir aux ordres de personne ; pourtant, à la prière de Commios, ils envoyèrent deux mille hommes en faveur des liens d’hospitalité qui les unissaient à lui. »
soit 35 000 + 35 000 + (6 x 12 000) + 10 000 +(4 x 8 000) + (6 x 5 000) + 5 000 + 4 000 + (4 x 3 000) + 2 000 = 237 000 !

Et Jean-Louis Brunaux est bien considéré comme l'un des auteurs de référence sur les gaulois et leur histoire. Dans le cas qui nous intéresse, il cite bien sans le critiquer le chiffre de César, mais nous n'avons là qu'un extrait, cité hors contexte, des propos de Brunaux.

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Message Publié : 07 Avr 2021 12:31 
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Jean Froissart
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Jean-Mic a écrit :
C'est un inférieur au total donné par César :
Citer :
« On demande aux Éduens et à leurs clients, Ségusiaves, Ambivarètes, Aulerques Brannovices, Blannovii, trente-cinq mille hommes ; un chiffre égal aux Arvernes, auxquels on joint les Eleutètes, les Cadurques, les Gabales, les Vellaves, qui sont, par longue tradition, leurs vassaux ; aux Séquanes, aux Sénons, aux Bituriges, aux Santons, aux Ruthènes, aux Carnutes douze mille hommes par cité ; aux Bellovaques dix mille ; huit mille aux Pictons, aux Turons, aux Parisii, aux Helvètes ; aux Ambrons, aux Médiomatrices, aux Pétrocores, aux Nerviens, aux Morins, aux Nitiobroges, cinq mille ; autant aux Aulerques Cénomans ; quatre mille aux Atrébates ; trois mille aux Véliocasses, aux Lexoviens*, aux Aulerques Eburovices ; mille aux Rauraques, aux Boïens ; vingt mille à l’ensemble des peuples qui bordent l’Océan et qui se donnent le nom d’Armoricains : Coriosolites, Redons, Ambibarii, Calètes, Osismes, Lémovices, Unelles. Les Bellovaques ne fournirent pas leur contingent, parce qu’ils prétendaient faire la guerre aux Romains à leur compte et à leur guise, et n’obéir aux ordres de personne ; pourtant, à la prière de Commios, ils envoyèrent deux mille hommes en faveur des liens d’hospitalité qui les unissaient à lui. »
soit 35 000 + 35 000 + (6 x 12 000) + 10 000 +(4 x 8 000) + (6 x 5 000) + 5 000 + 4 000 + (4 x 3 000) + 2 000 = 237 000 !

Et Jean-Louis Brunaux est bien considéré comme l'un des auteurs de référence sur les gaulois et leur histoire. Dans le cas qui nous intéresse, il cite bien sans le critiquer le chiffre de César, mais nous n'avons là qu'un extrait, cité hors contexte, des propos de Brunaux.


Alors mille fois pardon c est Yann le Bohec et non JL BRUNAUX qui cite ce chiffre dans l emission SToria VOce. Il dit 200000 et en tout cas certainement plus de 100000...

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Message Publié : 07 Avr 2021 13:11 
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Jean Froissart
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Et ici un texte de Joël Le Gall : https://books.openedition.org/psorbonne/22565?lang=fr

Citer :
Le De Bello Gallico ne donne aucun effectif pour l’armée romaine. Au contraire, il en indique pour les armées gauloises. Après la grande réunion de Bibracte, qui l’avait confirmé dans son commandement, Vercingétorix aurait demandé à disposer de quinze mille cavaliers14. Un certain nombre furent perdus dans la « bataille de cavalerie », tués ou faits prisonniers durant le siège. Il renvoya tous ceux qui restaient avant que la contrevallation ne fut fermée, mais il aurait eu encore quatre-vingt mille fantassins15.

16 B.G., VII, lxxv, 2-5.
17 B.G., VII, lxxvi, 3.
18 B.G., I, xxix, 4.
19 B.G., II, iv, 8-10.

24Pour l’armée de secours, le total, d’après la répartition des contingents demandés aux peuples qui y participèrent, aurait été de 252 000 hommes16. César dit ailleurs17 huit mille cavaliers et environ 250 000 fantassins. Pratiquement ces nombres coïncident, surtout si l’on admet que la liste des contingents demandés à chaque peuple dont César a eu connaissance, ne comprenait pas les équités et leurs ambacts. Leur apparente précision montre qu’il s’agit de nombres ronds et que la réalité peut avoir été différente, mais leur importance a surtout donné à bien des gens l’impression qu’ils étaient faux. La répétition de quatre-vingt mille fantassins à deux reprises oblige à écarter pour eux l’idée d’une erreur de copiste. La quasi identité du décompte par peuples de l’armée de secours et de l’effectif indiqué par sa totalité empêche de supposer que César l’a gonflé pour augmenter l’importance de son succès. Mais surtout ces nombres sont du même ordre de grandeur que ceux qu’il a indiqués dans d’autres cas : quatre-vingt-douze mille pour les hommes de la migration helvète capables de porter les armes en 58 av. J.-C18, sur une population de trois cent soixante-huit mille, soit un sur quatre, ce qui parait une proportion normale. Or, ces nombres proviennent des états trouvés dans le camp des Helvètes. Les Belges et les Germains coalisés en 57 av. J.-C. auraient dû compter trois cent-six mille combattants19. Peu avant la guerre des Gaules, le roi arverne Bituit, en 121 av. J.-C., aurait lancé deux cent mille hommes contre les armées réunies du proconsul Cnaius Domitius Ahenobarbus et du consul Quintus Fabius Maximus.

25Les trains de combats gaulois étaient formés surtout par des voitures probablement légères, par conséquent ne portant que des charges réduites. Aussi bien qu’elles fussent, semble-t-il, très nombreuses, elles ne pouvaient emporter des vivres que pour quelques jours, ce qui explique que de telles masses d’hommes ne pouvaient tenir longtemps en rase campagne. Bien sûr, il n’en était pas de même lorsqu’elles occupaient un oppidum abondamment approvisionné. Au besoin en puisant dans les réserves de la population normale elles pouvaient l’occuper très longtemps : c’est ce qui était advenu à Avaricum et s’est produit à Alésia.

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Message Publié : 07 Avr 2021 13:26 
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Polybe
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J'aurais pensé que les débats sur la validité des nombres de combattants ou aussi des nombres de morts dans les batailles antiques étaient maintenant un peu dépassés. On sait bien qu'aucun nombre de ce type ne peut être pris prima facie. Même hors problèmes de copie, hors problèmes de capacité à obtenir l'information, la teneur que l'auteur veut donner au texte peut tout changer. Chaque nombre doit passer au crible de l'analyse d'un historien qui, a minima, justifierait qu'on le conserve éventuellement tel quel.

Par exemple, Okal et al. ont récemment publié une étude transversale sur les pertes humaines dans les batailles, en utilisant de nombreux affrontements antiques (https://www.pnas.org/content/114/52/E11101). Ils découvrent des tendances intéressantes dans ces données. Super.

Sauf que, comme l'ont démontré Keenan-Jones et Hebblewhite (https://escholarship.org/uc/item/3x5411p8), c'est n'importe quoi. Quand Plutarque écrit "40000", il veut dire entre beaucoup beaucoup et beaucoup beaucoup beaucoup. Ils prennent de nombreux exemples dans les chiffres d'Okal et al. et démontent leur manque de validité.

Pour moi, un nombre tiré d'une source antique, s'il n'est pas assorti d'une page d'analyse philologique et historique, n'a simplement aucun sens.


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Message Publié : 07 Avr 2021 15:12 
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Eginhard
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Oups ! :oops: Je m'aperçois que je ne sais ni lire ni compter. Il faut que je retourne à l'école.

Jean-Mic a écrit :
Citer :
« On demande aux Éduens et à leurs clients, Ségusiaves, Ambivarètes, Aulerques Brannovices, Blannovii, trente-cinq mille hommes ; un chiffre égal aux Arvernes, auxquels on joint les Eleutètes, les Cadurques, les Gabales, les Vellaves, qui sont, par longue tradition, leurs vassaux ; aux Séquanes, aux Sénons, aux Bituriges, aux Santons, aux Ruthènes, aux Carnutes douze mille hommes par cité ; aux Bellovaques dix mille ; huit mille aux Pictons, aux Turons, aux Parisii, aux Helvètes ; aux Ambrons, aux Médiomatrices, aux Pétrocores, aux Nerviens, aux Morins, aux Nitiobroges, cinq mille ; autant aux Aulerques Cénomans ; quatre mille aux Atrébates ; trois mille aux Véliocasses, aux Lexoviens*, aux Aulerques Eburovices ; mille aux Rauraques, aux Boïens ; vingt mille à l’ensemble des peuples qui bordent l’Océan et qui se donnent le nom d’Armoricains : Coriosolites, Redons, Ambibarii, Calètes, Osismes, Lémovices, Unelles. Les Bellovaques ne fournirent pas leur contingent, parce qu’ils prétendaient faire la guerre aux Romains à leur compte et à leur guise, et n’obéir aux ordres de personne ; pourtant, à la prière de Commios, ils envoyèrent deux mille hommes en faveur des liens d’hospitalité qui les unissaient à lui. »

Nouvelle addition après relecture du texte de César (j'ai dû sauter une ligne) :
soit 35 000 + 35 000 + (6 x 12 000) + 10 000 + (4 x 8 000) + (6 x 5 000) + 5 000 + 4 000 + (3 x 3 000) + (2 x 1 000) + 20 000 + 2 000 = 256 000 !

Ce qui ne change rien à la remarque de log sur la confiance qu'il faut accorder aux chiffres dans les écrits antiques.
Les seules choses qu'on puisse en déduire c'est :
1/ qu'un grand nombre de peuples gaulois (tous ?) ont été mis à contribution,
2/ que cela constituait ou aurait constitué une armée que l'on peut qualifier de considérable,
3/ que leur présence à Alésia aurait évidemment changé la donne.

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Message Publié : 07 Avr 2021 15:44 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Sur la fiabilité des chiffres donnés par César : Christian Goudineau est d'avis que les chiffres donnés par César sont crédibles - approximativement.
César écrit, après la reddition de Vercingétorix, qu'il a distribué les prisonniers à toute son armée à titre de butin à raison d'un par tête (après avoir mis de côté les Eduens et les Arvernes). Il ne peut pas inventer la distribution, elle est aisément contrôlable par Rome, et les questeurs ont dû enregistrer ce butin dans leurs comptes.
Concernant le nombre, C. Goudineau estime que, les légionnaires étant environ 50 000, le chiffre de 80 000 Gaulois assiégés avancé par César (dont nombre d'Arvernes et Eduens) devient plausible.


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Message Publié : 07 Avr 2021 17:33 
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Liber censualis a écrit :
Et ici un texte de Joël Le Gall : https://books.openedition.org/psorbonne/22565?lang=fr

Citer :
[...]Mais surtout ces nombres sont du même ordre de grandeur que ceux qu’il a indiqués dans d’autres cas : quatre-vingt-douze mille pour les hommes de la migration helvète capables de porter les armes en 58 av. J.-C18, sur une population de trois cent soixante-huit mille, soit un sur quatre, ce qui parait une proportion normale. Or, ces nombres proviennent des états trouvés dans le camp des Helvètes. Les Belges et les Germains coalisés en 57 av. J.-C. auraient dû compter trois cent-six mille combattants. Peu avant la guerre des Gaules, le roi arverne Bituit, en 121 av. J.-C., aurait lancé deux cent mille hommes contre les armées réunies du proconsul Cnaius Domitius Ahenobarbus et du consul Quintus Fabius Maximus.[...]

Je n'ai pas d'avis sur la fiabilité des chiffres donnés par César - spontanément j'aurais tendance à penser que son intérêt politique consistait à les gonfler - mais les comparaisons citées ici m'amènent à cette réflexion concrète : ces tribus, surtout en cas de migration, constituent un peuple en armes. En gros, il y a un guerrier par "ménage", pour simplifier, ce qui peut donner des chiffres du même ordre que pour une conscription moderne organisée, pourquoi pas ?

Dans le cas de l'armée de secours gauloise, le facteur limitatif est l'enthousiasme éventuellement très modéré pour mobiliser tout le monde dans une tribu donnée : toutes les tribus, et sans doute tous les guerriers dans chaque tribu, n'étaient sans doute pas convaincu de la nécessité d'aller se battre pour Vercingétorix. (Les chiffres donnés par César me donnent l'image d'une mobilisation massive, dont je doute un peu... Cela dit si des historiens spécialistes de la période les jugent crédibles, c'est certainement après avoir pesé et évalué tout cela.)

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Message Publié : 07 Avr 2021 18:14 
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Jean Froissart
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Karolvs a écrit :
Sur la fiabilité des chiffres donnés par César : Christian Goudineau est d'avis que les chiffres donnés par César sont crédibles - approximativement.
César écrit, après la reddition de Vercingétorix, qu'il a distribué les prisonniers à toute son armée à titre de butin à raison d'un par tête (après avoir mis de côté les Eduens et les Arvernes). Il ne peut pas inventer la distribution, elle est aisément contrôlable par Rome, et les questeurs ont dû enregistrer ce butin dans leurs comptes.
Concernant le nombre, C. Goudineau estime que, les légionnaires étant environ 50 000, le chiffre de 80 000 Gaulois assiégés avancé par César (dont nombre d'Arvernes et Eduens) devient plausible.

C'est énorme comparé aux armées médiévales !!

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Message Publié : 07 Avr 2021 18:23 
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Ces armées fondées sur le "citoyen soldat" en arme devant défendre la "patrie" est un modèle très commun dans l'Antiquité et qui permet à certaines sociétés d'aligner d'importants effectifs qui cependant s'arment à leurs frais. C'est le cas longtemps à Rome, ce qui explique la victoire sur Carthage qui malgré les victoire d'Hannibal ne pouvait venir à bout du potentiel démographique romain. C'est quelque chose qui s'analyse bien avec Clausewitz ; c'est l'évolution qui voit dans les armées de la Révolution, quand la guerre n'est plus seulement l'affaire des princes mais celle de la "nation" tout entière.

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Message Publié : 07 Avr 2021 18:36 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Ces armées fondées sur le "citoyen soldat" en arme devant défendre la "patrie" est un modèle très commun dans l'Antiquité et qui permet à certaines sociétés d'aligner d'importants effectifs qui cependant s'arment à leurs frais. C'est le cas longtemps à Rome, ce qui explique la victoire sur Carthage qui malgré les victoire d'Hannibal ne pouvait venir à bout du potentiel démographique romain. C'est quelque chose qui s'analyse bien avec Clausewitz ; c'est l'évolution qui voit dans les armées de la Révolution, quand la guerre n'est plus seulement l'affaire des princes mais celle de la "nation" tout entière.


Ces gaulois sont donc un peuple en armes avec la logistique qui va avec ? 200 000 ça vous paraît plausible ?

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Message Publié : 07 Avr 2021 19:00 
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Il me semble que cela avait été largement été abordé dans ce fil de 2009 : viewtopic.php?f=39&t=11405&hilit=LTN503
J'y avais donné mon avis et je ne pense pas qu'il a changé depuis.

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Message Publié : 07 Avr 2021 19:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Oui je m'en souviens ; je pense que face à de tels chiffres il faut se poser la question du ravitaillement et à mon avis c'est compliqué de concentrer autant de troupes sans une logistique complexe.
On a un bel exemple du déplacement d'une armée considérable avec l'offensive de Julien en Perse. L'armée qui pénètre en Iran compte environ 60000 soldats et c'est une flotte entière qui suit l'armée pour la ravitailler en suivant les fleuves.
Que les Gaulois aient eu de façon globale un "potentiel militaire" considérable c'est une chose, pouvoir le concentrer en un point, rassembler autant de monde en tenant compte du voyage... c'est très compliqué.

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