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Message Publié : 14 Avr 2021 17:05 
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Il y aurait donc un peu plus de 200 000 combattants opposés à César, dans toute la Gaule, mais pas concentrés à Alésia ?

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Message Publié : 14 Avr 2021 17:33 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Il y aurait donc un peu plus de 200 000 combattants opposés à César, dans toute la Gaule, mais pas concentrés à Alésia ?

Finalement, c'est César lui même qui rend son discours peu crédible : il annonce une armée de 240 000 hommes venue secourir Alésia en le prenant à revers, que son légat Labienus va mettre en fuite avec environ ...30 000 légionnaires...

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Message Publié : 14 Avr 2021 17:43 
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Liber censualis a écrit :
Narduccio a écrit :
Il y aurait donc un peu plus de 200 000 combattants opposés à César, dans toute la Gaule, mais pas concentrés à Alésia ?

Finalement, c'est César lui même qui rend son discours peu crédible : il annonce une armée de 240 000 hommes venue secourir Alésia en le prenant à revers, que son légat Labienus va mettre en fuite avec environ ...30 000 légionnaires...


Si l'explication de Brennus est juste, cela pourrait être crédible. Une masse de combattants peu aguerris disséminés sur le territoire. Dans ce cas, des combattants déterminés peuvent vaincre à 10 contre 1.

Je fais juste une parenthèse dans l'actualité pour qu'on puisse comprendre la comparaison. Il y a actuellement des gens qui ont peur qu'en Birmanie on n'aille vers une situation de guerre civile. Donc d'un coté une population de 56 000 000 habitants, de l'autre une armée professionnelle 492 000 soldats et 72 000 paramilitaires. Militairement, en cas de guerre civile, qui donnerez-vous gagnant ? L'armée ou le peuple ? Le rapport numérique semble pourtant en faveur du peuple.

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Message Publié : 14 Avr 2021 17:45 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Et on ne sais pas si César savait que Diviciacus était un druide.
En effet, César n'affirme pas qu'il le savait. Il me semble qu'on peut émettre 4 hypothèses (prudence… prudence avec les hypothèses...) :

- il le savait, mais il n'a pas jugé utile de le préciser, parce qu'il avait affaire à l'aristocrate éduen Diviciac en sa qualité de diplomate, de chef de parti ami du peuple romain (en sa qualité "d'homme politique"), et non en sa qualité de druide, c'est-à-dire, selon Cicéron, une personne ayant des compétences en "physiologie" et en divination ;

- il ne savait pas que Diviciac était druide, et dans cas il faudrait supposer que le secret était si bien gardé que même C. Valérius Troucillus, l'ami et le confident le plus intime de Diviciac (BG I,19), l'ignorait ;

- Diviciac n'était pas druide (dans ce cas Cicéron ment), ou Le Diviciac de César n'est pas celui que Cicéron rencontrera peu après la mort de César ;

- On ne sait absolument pas qui César a pu rencontrer en Gaule car d'aucuns estiment que son récit est proche de 0 en terme de crédibilité.


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Message Publié : 14 Avr 2021 17:58 
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Karolvs a écrit :
- On ne sait absolument pas qui César a pu rencontrer en Gaule car d'aucuns estiment que son récit est proche de 0 en terme de crédibilité.


Si cette pique m'est adressée, c'est que vous n'avez pas compris le sens de mes propos au sujet des écrits. Un témoin a tendance a présenter les évènements dans un sens favorables pour lui. Il n'y a qu'à voir la masse d'autobiographies écrites après la SGM où un tas de gens disent n'avoir fait qu'obéir aux ordres de personnes mortes ou disparues... Donc, ces écrits doivent être interprétés. César dit avoir rencontré un nommé Diviciac, il faut voir quel était son intérêt à rapporter cela. Il y a de fortes chances qu'il a effectivement rencontré un nommé Diviciac. Ce Diviciac n'a pas autant d'influence dans la geste de César, que le fait qu'avec 30 000 soldats son lieutenant se défait de 240 000 combattants adverses. Il faut faire l'effort de peser le poids des arguments, et la crédibilité à leur apporter. Vous avez fait le choix, à certains moments de prétendre que ce que dit César est la vérité littérale de ce qui s'est effectivement passé. Vous avez le droit de penser cela. D'autres vous apportent des arguments qui montrent que parfois les écrits de César sont sujets à caution. Il semble que cela vous insupporte.

J'hésitais à ouvrir une discussion sur le poids des écrits et leur relativisation relativement récente. Votre intervention me convainc qu'il va falloir discuter de cela et du poids des découvertes récentes dues à l'archéologie préventive.

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Message Publié : 14 Avr 2021 18:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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De toutes mes lectures je n'ai aucun souvenir qu'un historien ait douté que mon ancêtre Diviciac :wink: , druide éduen, aurait pu ne pas être celui que Cicéron a rencontré (même si cela est effectivement possible - César parle aussi d'un Diviciac qui aurait été roi es Suessions).


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Message Publié : 14 Avr 2021 18:10 
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Grégoire de Tours
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Je viens de lire tout bêtement l'article "Diviciacos" de Wikipêdia (je préfère Diviciacus à Diviciac et Diviciacos :wink: ). Il y est dit que "(Diviciacos) est alors l’hôte de Cicéron, dans sa somptueuse villa du mont Palatin. Cicéron, qui connaissait sans doute déjà Diviciacos à cause des intérêts que lui-même avait dans le commerce du vin en Gaule, précise que celui-ci était l'ami de son frère Quintus, et qu'il avait été druide lorsqu'il rapporte des entretiens qu'il eut avec lui sur la divination." Je n'ai pas vérifié ce dernier écrit mais cela me parait assez convaincant pour expliquer l'absence de doute des historiens à son sujet.


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Message Publié : 14 Avr 2021 18:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Merci Brennus pour cette intéressante mise au point.

Narduccio a écrit :
Je fais juste une parenthèse dans l'actualité pour qu'on puisse comprendre la comparaison. Il y a actuellement des gens qui ont peur qu'en Birmanie on n'aille vers une situation de guerre civile. Donc d'un coté une population de 56 000 000 habitants, de l'autre une armée professionnelle 492 000 soldats et 72 000 paramilitaires. Militairement, en cas de guerre civile, qui donnerez-vous gagnant ? L'armée ou le peuple ? Le rapport numérique semble pourtant en faveur du peuple.


J'ai essayé de montrer précisément que ce genre de comparaison n'a pas de sens simplement parce que la société gauloise connait encore, au moins partiellement, l'homme libre qui se définit par le port des armes et donc la guerre. Un Gaulois n'est pas un citoyen d'un Etat centralisé qui a pacifié son espace public et qui a monopolisé l'usage de la violence. On peut douter à loisir de leurs capacités à manoeuvrer et à faire une guerre d'expert, mais en ce qui concerne l'identité collective, la valeur individuelle, la pratique des armes... je ne pense pas qu'on puisse faire des Gaulois une vaste foule complètement déconnectée des pratiques militaires.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Avr 2021 18:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Ce Diviciac n'a pas autant d'influence dans la geste de César, que le fait qu'avec 30 000 soldats son lieutenant se défait de  [...]
Si c'est vous qui le dites, je ne vous contredirai pas, car vous êtes un maître céans et je vous crois très puissant.
Si ce n'est pas vous qui le dites, alors je me permettrai de dire* que d'autres estiment que dans la geste de César, Diviciac joue un rôle majeur, tout au long de la geste, en proportion avec le rôle tout à fait déterminant que César fait jouer aux Eduens tout au long de la guerre, du début à la fin. Il me semble (juste une illusion?) que dans sa geste, les commentaires sur la politique interne des Eduens (et quand on dit "interne", on pourrait presque dire "familiale" si on considère ce qui se passe -dans la geste- entre ledit Diviciac et ledit Dumnorix) sont assez fréquents pour qu'on puise raisonnablement supposer cela (de la geste, bien-sûr).

*prenez acte, je vous prie, que je n'objecte rien à la comparaison que vous posez entre ces deux faits de la geste de César : "le fait qu'avec 30 000 soldats Labiénus...etc" et "l'influence de ce Diviciac".


Dernière édition par Karolvs le 14 Avr 2021 18:38, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Avr 2021 18:36 
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Philippe de Commines
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Diviacus a écrit :
Je viens de lire tout bêtement l'article "Diviciacos" de Wikipêdia (je préfère Diviciacus à Diviciac et Diviciacos :wink: ). Il y est dit que "(Diviciacos) est alors l’hôte de Cicéron, dans sa somptueuse villa du mont Palatin. Cicéron, qui connaissait sans doute déjà Diviciacos à cause des intérêts que lui-même avait dans le commerce du vin en Gaule, précise que celui-ci était l'ami de son frère Quintus, et qu'il avait été druide lorsqu'il rapporte des entretiens qu'il eut avec lui sur la divination." Je n'ai pas vérifié ce dernier écrit mais cela me parait assez convaincant pour expliquer l'absence de doute des historiens à son sujet.
J'ai cité l'extrait un peu plus tôt (là : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=587929#p587929.
Mais j'ignore tout à fait quel crédit on peut accorder à ce qu'a écrit Cicéron [partie censurée]


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Message Publié : 14 Avr 2021 20:30 
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Grégoire de Tours
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Liber censualis a écrit :
Finalement, c'est César lui même qui rend son discours peu crédible : il annonce une armée de 240 000 hommes venue secourir Alésia en le prenant à revers, que son légat Labienus va mettre en fuite avec environ ...30 000 légionnaires...


L'intervention de Labenius se situe au 4eme jour de confrontation et à la 3eme tentative d'assaut, par l'armée de secours, des différents remparts extérieurs bâtis par le romains. César ordonne à son lieutenant (qui gardait avec ses légions les remparts du mont Bussy, situés au nord est du site) d'aller renforcer dare-dare, avec six cohortes, les remparts nord situés eux au Mont Réa, gardés et tenus par deux autres légions composées de vétérans, mais qui se trouvaient à ce moment de l'affrontement sur le point de céder à l'assaut de la force gauloise menée (dans cette partie de l'encerclement fortifié) par le cousin de Vercingétorix, le nommé Vercassivellaunos.

Petite vidéo (qui vaut ce qu'elle vaut) pour situer peut-être un peu mieux les évènements et contexte du siège.
https://m.youtube.com/v/AYhbkLvFOto

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 14 Avr 2021 22:48 
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Grégoire de Tours
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Citer :
En effet, César n'affirme pas qu'il le savait. Il me semble qu'on peut émettre 4 hypothèses (prudence… prudence avec les hypothèses...) :


Il est tout de même très étonnant qu'il ne cite pas le moindre druide alors qu'il les décrit comme étant à la tête de la société gauloise. C'est là dessus que JL Brunaux s'appuit pour dire que les druides étaient en perte d'influence au moment de la Guerre des Gaules, mais ça reste tout de même étonnant.

Citer :
je ne pense pas qu'on puisse faire des Gaulois une vaste foule complètement déconnectée des pratiques militaires.


Loin de là même. Les Gaulois ont affronté nombre des autres peuples méditéranéens, et ont triomphé d'armées très organisées et disciplinées (les Romains en premier lieu quelques siècles auparavant). Le mercenariat était en outre très fréquent pour les guerriers gaulois (qui se sont battus dans les armées des Ptolémés) et ils ont eu des contact régulier durant tout le second âge du fer avec les autres civilisations méditerranéennes et ont pris part à nombre des grands conflits de cette période (notamment les guerres puniques).

César nous dit également qu'ils adoptaient des formations et qu'ils étaient capables de tenir longtemps, à la limite de l'emporter, contre ses légions (notamment la grande bataille contre les nerviens qui semble avoir été une boucherie, où même la Xème légion, légion d'élite de l'armée de César, a été éprouvée par les combats).

En revanche comme je le disais il faut apporter la nuance qu'au moment du siège d'Alésia, il est certain que les années précédentes ont saignés les troupes d'élite gauloises et notamment l'aristocratie guerrière, avec certainement nombre de vétérans et de chefs expérimentés.

En outre, beaucoup de cités s'étaient ralliées en désespoir de cause à Vercingétorix, ayant compris qu'elles ne pourraient résister seules.

Faut-il prêter crédit à César quand il dit que Vercingétorix menait une véritable politique de terreur pour maintenir la cohésion de sa coalition? Ce n'est pas impossible dans la mesure où pour beaucoup de gaulois, s'allier avec d'autres peuples qui étaient des ennemis héréditaires depuis des siècles n'allait pas de soit même dans une situation aussi critique (pour que même les Eduens rejoignent la coalition menée par les Arvernes, c'est que les Romains avaient du vraiment provoquer leur colère et leur défiance).

Citer :
Un Gaulois n'est pas un citoyen d'un Etat centralisé qui a pacifié son espace public et qui a monopolisé l'usage de la violence.


Oui tout à fait, c'est un point à garder à l'esprit.

Ceci dit César nous dit que le peuple (ni druides ni nobles) était constitué de masses laborieuses totalement soumise au bon vouloir des élites. Pourtant il précise qu'il est nécessaire de paraître en arme pour pouvoir assister aux assemblées, ce qui rejoint plutôt ce que vous décrivez.

En outre, dans d'autres sources, on se rapproche en effet bien d'avantage d'une société d'hommes libres qui étaient tous susceptibles de porter les armes et de participer aux combats.

Il semble que la plupart des gaulois (hors esclaves... que César ne mentionne pas ou très peu d'ailleurs) appartenaient à la mouvance d'un puissant, un réseau de clientèles complexes qui constituaient la principale "cellule" (au-delà de la famille) de la société gauloise (nul doute que la parentèle, et au-delà la tribu, jouait un rôle important également).

Et il faut aussi prendre en compte les évolutions de cette société à travers le temps, qu'on cerne mal, mais qui sont indéniables, car reflétées notamment par la culture matérielle, l'organisation du territoire et les pratiques funéraires.

Citer :
Une masse de combattants peu aguerris disséminés sur le territoire. Dans ce cas, des combattants déterminés peuvent vaincre à 10 contre 1.


Ou en cours de rassemblement. Les délais qu'évoque le texte de César sont très courts: César bat la cavalerie alors qu'il tente de se replier en bon ordre vers la Provincia. Vercingétorix va alors s'enfermer dans Alésia, probablement à dessein pour reproduire la stratégie de Gergovie (appâter César et le prendre entre le marteau et l'enclume une fois son armée au pied des remparts). Voyant les incroyables travaux de siège des romains, il envoie sa cavalerie appeler à l'aide avant que la nasse se referme. De là, une immense armée de secours est formée et se rassemble... Mais il faut imaginer les temps de trajets, les divers aléas, le temps que les autres chefs se mettent d'accord, l'envoi des émissaires partout en Gaule, le temps que les cités réagissent et envoient leurs hommes (exemple des Lémovices qui envoient 10 000 hommes... le Limousin/La Bourgogne, pour une armée en marche, ce sont des semaines de trajet... ceci dit dans ce cas, César nous dit qu'ils sont tous morts à Alésia), qu'ils se rassemblent, de mettre en place la logistique (notamment le fourrage et les vivres dans une Gaule éprouvée par la guerre (Vercingétorix a pratiqué une politique de terre brûlée dans tout le centre de la Gaule quelques mois auparavant) soient coordonnées.... bref, vous voyez où je veux en venir.

L'armée de secours est probablement l'armée estimée dans son ensemble. Les 200 000 hommes représentent d'avantage le potentiel que les Gaulois peuvent mobiliser, ce qui n'induit pas forcément qu'ils l'aient fait (effectivement, cela paraît très compliqué).

il me semble aussi (mais ma dernière lecture de la Guerre des gaules remonte) que César donne parfois des chiffres comparables dans d'autres campagnes, et qui ne concernent parfois qu'un seul peuple! (les Bellovaques sont d'après lui capable de mobiliser plus de 100 000 hommes contre lui). Mais là encore, s'agit-il d'un potentiel lié à un peuple où effectivement l'exercice de la violence et de la guerre n'est pas encore une prérogative d'Etat, et où le moindre "paysan" peut se transformer en guerrier en cas de besoin? D'une exagération? Difficile de trancher.


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Message Publié : 14 Avr 2021 23:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Brennus a écrit :
Il est tout de même très étonnant qu'il ne cite pas le moindre druide alors qu'il les décrit comme étant à la tête de la société gauloise. C'est là dessus que JL Brunaux s'appuit pour dire que les druides étaient en perte d'influence au moment de la Guerre des Gaules, mais ça reste tout de même étonnant.
Je ne trouve pas ça si étonnant que ça, que la geste de César ne nomme aucun druide.
Les personnages que César nomme par leur nom ont tous joué un important rôle actif direct, soit militaire, soit politique. Le druide étant, selon César, un ministre des choses divines, un juge et un éducateur des jeunes aristocrates, "qui ne va point à la guerre" (BG VI, 14), il n'y avait pas de raison de les évoquer, dans les Commentaires [partie censurée], autrement que de façon impersonnelle, dans 2 ou 3 chapitres "sociologiques" de son VIème livre des Commentaires.

Certains historiens pensent que le chef Gutuater, que César fait supplicier et décapiter chez les Carnutes (Livre VIII des Commentaires), pouvait être un druide.


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Message Publié : 15 Avr 2021 9:44 
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Karolvs a écrit :
Narduccio a écrit :
Ce Diviciac n'a pas autant d'influence dans la geste de César, que le fait qu'avec 30 000 soldats son lieutenant se défait de  [...]
Si c'est vous qui le dites, je ne vous contredirai pas, car vous êtes un maître céans et je vous crois très puissant.



Il serait bon pour la sérénité des débats que ce genre de sarcasme reste au vestiaire. Je rappelle qu'un modérateur qui écrit en noir n'écrit pas en tant que modérateur, mais comme simple contributeur. Ce genre de réflexion sera effacé par mes soins dorénavant.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Avr 2021 11:19 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Mars 2020 14:53
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Citer :
Certains historiens pensent que le chef Gutuater, que César fait supplicier et décapiter chez les Carnutes (Livre VIII des Commentaires), pouvait être un druide.

Il y a un débat sur le fait que Gutuater soit un nom propre ou bien le nom d’une fonction. Après étude de l’épigraphie latine où l’on peut trouver mention de ce même mot, Yann Le Bohec plaide pour la seconde option. Je cite la conclusion de son article :
Citer :
(Le mot gutuater) s’applique à un prêtre désigné annuellement, pour un de nos personnages le Mars celtique, dieu de la guerre (…) Si cette interprétation est acceptée, notre étude du mot gutuater apporte un argument aux historiens qui accordent une importance au clergé celtique dans la révolte de 52 avant J.-C.

Et si l’on en croit Brunaux, c’est bien chez les Carnutes que préside l’institution centrale des druides gaulois (sorte de tribunal supérieur pour régler les différents entre les peuples). Chez les Carnutes également qu’a lieu le massacre des citoyens romains en -52.
En allant sans doute trop vite en besogne, peut-on alors imaginer l’assemblée des druides à l’origine du mouvement de révolte de l’année 52 ?

_________________
"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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