Quels "pouvoirs"?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Par exemple pour revenir à Ammien ceux des fonctionnaires qui ont poussé à bout les wisigoths qui se sont vengés. Puis plus tard, avec ou sans pression de la part de ces derniers, sur l'empereur à merci, qui ont permis la suppression des milices qui gardaient les cols de l'Espagne ou encore pour revenir à Ammien, ces fonctionnaires qui faisaient des impôts en gaule un tel poids que le pays était misérable alors qu'opulent il aurait payé mieux ses impôts. sans compter ceux du Christianisme naissant qui était particulièrement intolérant et voyait en Rome une Babylone. le plus souvent on met tout cela sur le compte de l'avidité et elle peut expliquer beaucoup de chose mais pas à partir du moment où les Wisigoths sont devant Aquilée. Je ne sais plus qui a écris que le Christianisme était le fossoyeur de l'Empire Romain ,ce qui est sûr c'est qu'il voulait la citée de Dieu et pas la destruction de celui-ci et que leurs plans n'ont pas marché parce qu'à chaque fois comme d'habitude c'est une multitude de petites décisions toutes volontaires et qui n'ont qu'un but, le bien publique. Qui déclenche exactement l'inverse de ce que l'on voudrait voire. car rien n'était homogène dans un empire qui n'avait pourtant qu'une tête. Malheureusement elle sautait trop souvent, et n'entrainait pas qu'elle dans sa chute, mais l'avenir.

Vous mélangez beaucoup de choses et cela provoque invariablement une réflexion erronée. Par ailleurs vous procédez de façon déterministe comme si tout était inéluctable or ce n'est pas le cas et la survie de la partie orientale de l'Empire en atteste, malgré tous les déboires qu'elle a pu subir.
N'oubliez pas que, au niveau politique, les choses n'ont jamais été tout à fait stable dans l'Empire et elle ne le seront jamais à Byzance. Dans un sujet aussi complexe que celui-là le mieux reste d'étudier profondément les questions plutôt que de tirer des conclusions de généralités qui peuvent être particulièrement trompeuses. Par exemple la "Cité de Dieu" que vous citez est une oeuvre de St Augustin qui a pourtant une pensée invariablement attachée à la romanité ; ce qu'il distingue c'est l’immanent du transcendant. Mais il reste fondamentalement romain dans sa pensée.
Dans le même temps vous mettez sur le tapis la question des impôts. Là aussi il faut d'une part dépasser les exagérations rhétoriques et aussi en comprendre la cause. Bien sûr que les impôts sont lourds mais ils servent en grande partie à assurer la défense de l'Empire ; maintenir sous les armes plus de 450000 soldats, les armer, pourvoir à leur alimentation... représente sans doute le principal budget de l'Etat romain. La Gaule n'est pas la seule région touchée et la politique des empereurs sera parfois clémente avec les régions sinistrées, les villes endettées... Mais sans ces prélèvement fiscaux la machinerie de l'Etat romain et la sécurité relative qu'il assurait disparaissait.
Maintenant la gestion de la pénétration consentie des Goths dans l'Empire suit des aléas tout à fait regrettables parce que exceptionnels. Depuis Auguste l'accueil d'importantes populations barbares dans l'Empire est une habitude qui s'est bien sûr accentué dès le IIe siècle de notre ère. Sous Constantin on aurait accueilli 300000 Sarmates. Toutes ces installations se sont déroulées sans accrocs, seul quelques cas de brigandages par des Lètes sont à repérer mais ils avaient un statut militaire spécifique ce qui n'est pas sans relation avec une possible agressivité. Or le cas gothique, lui, a été géré par des incompétents, qui en plus de les laisser crever de faim, n'ont pas pris la peine de les désarmer. Pourquoi? Racisme, mépris, assurance de la puissance romaine? Peut être un peu de tout, mêlé à de la cupidité. Bref, cela nous mène à un problème inextricable pour l'Empire (avoir une puissance autonome en arme sur ses terre) qui a été causé par de la seule bêtise et pas la volonté du bien public, loin s'en faut!
Il y a certes un problème structurel dans le système politique romain, mais je le redis, cela n'a pas empêché la partie orientale de subsister, malgré la conjonction de catastrophe qu'elle a dû affronter. Tout n'est pas aussi simple que vous le penser, que se soit en matière fiscale, politique, militaire, sociale, ethnique... Les Princes ont à compter avec une telle quantité de facteur qu'il faut accepter que nous ne les connaissons probablement pas tous. Il vaut mieux adopter le conditionnel et la forme interrogative que de faire comme trop d'historiens l'ont fait ; donner des leçon aux Anciens bien calé dans des fauteuils de cuir et sans le poids d'un Empire multiforme gigantesque sur les épaules. Il est facile de juger des décisions mais qu'aurions-nous fait à leur place?

Bref, je pense qu'il convient désormais de clore la parenthèse et en revenir à la thématique originelle ; la couverture forestière gauloise.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Tout à fait d'accord avec vous, sur n'importe quel sujet on en revient toujours à la grande inconnue de la période des "invasions barbares" qui décidemment nous pose beaucoup de questions.
Moi j'observe quand même que croissance économique va de pair avec consommation de la forêt à partir du moment ou on est dans une politique "buisness as usuel". Donc sur ce plan l'antiquité tardive n'a pas été une période de croissance économique. Sur toute les courbes on voit qu'il y a un état d'équilbre : pas de croissance démographique et pas de "fonte" de la for^et qui est stable à 40 000 Ha (variable selon les sources). Les gaulois, les romains et les francs était sur un mode de croissance raisonnée et durable
Cependant il y a des cas ou cette règle n'est pas vraie comme lors de la déforestation du japon par exemple (ére Edo) la politique volontariste de reforestation des shogun à permis d'éviter l'effondrement de la civilation japonaise (à l'inverse des mayas et des espagnols du XVIIème).

On peut se poser légitimement la question est ce que cet état d'équilibre en gaule entre -200 et + 900 est lié a une abscence de croissance économique ou a une politique volontariste de gestion des forêt qui fléchirait à partir de l'an 1000?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ce qui veut dire ? On montre en exemple actuellement de nombreux peuples anciens en prétendant que leur développement était "durable". Mais en fait, ils étaient souvent au maximum de leurs capacités de développement. Pendant de longues périodes, ces capacités de développement ont été limitées par le nombre de bras disponibles pour faire tourner l'agriculture et l'artisanat. Sachant que le nombre de bras était limité par les capacités de l'agriculture et de la logistique du commerce des produits agricoles à nourrir une population nombreuse.

Bref, leur croissance n'était pas "raisonnée", mais subie. Il serait bon d'éviter des termes actuels qui ne veulent rien dire dans le contexte de l'époque.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tien pédro rejoint Gibbon?

Je ne suis pas d'accord avec vous, il y un développement que l'on constate par les livres après une une chute aprèsSidoine Apollinaire qui justement traite des wisigoths. Je m'attachais à la durée de peuple les raisons de l' incompétence des fonctionnaires les concernants ne sont peut être pas si incompétentes et je ne pense pas qu'Augustin ait été pro Romain lui qui se réclamait des Phéniciens et avait décidé de parler à Dieu directement puisque l'autre était entouré de Gardes et inaccessible. On sent un développement dans la perception du monde, l'idée qu'ils s'en font le déplacement des voyageurs ,les nombreuses fuites des maisons relatées par Grégoire de Tour et qui sont des maisons, dans des villes. Si l'on sent le poids des Burgondes dans la loi Gombette qui ne punit pas de même façon l'esclave et l'homme libre notamment à propos des chiens blessés ou tués,on voit une liberté de pensé qui n'existe pas de la même façon sous l'Empire et en fait tout le long de cette fin d'antiquité si l'antiquité s'arrête à la fin de l'Empire de Charles Magnes. Ce que l'on nomme les classes moyennes à joué son rôle et critiqué. Mais le développement économique existait c'était des pays opulents, vers 900 sans quoi la Renaissance Carolingienne ne se serait pas faite.Il y a peuplement.Que l'on constate tant en Nithard qu'en Thégan. Mais je ne polémiquerais pas davantage. Pour moi ils ont été irrémédiablement obligés d'agrandir les forêts. Pour se défendre et par utilisation durable...

Et par quel prodige je vous prie? Avec votre idée de l'Eglise comme agent de la chute de l'Empire c'est vous qui en êtes le plus proche...



Vous persistez dans le mélange de tout et n'importe quoi. J'adore particulièrement avec quelle facilité, de façon péremptoire et sans argumentation vous éludez mes propos.
Les fonctionnaires incompétents, c'est qu'ils ne l'étaient pas tant que ça en fait... Pas la moindre source, pas le moindre auteur en soutient mais une opinion personnelle.
Augustin pas tellement pro-romain parce qu'il se dit Phénicien... Oui et alors? L'empereur Julien se revendiquait à la fois de la Grèce et de la Thrace tout en étant empereur romain et appliquant une politique en tout point semblable à celle de son modèle Marc Aurèle. On peut avoir plusieurs niveau d'identité sans pour autant changer un élément central ; Augustin comme la plupart des autres membres de l'élite dirigeante de l'époque ne conçoivent que très difficilement le monde terrestre en dehors de l'Empire romain. Regardez en quels terme Augustin parle du sac de Rome ; il est très loin de s'enthousiasmer, bien au contraire et il trouve refuge dans la Cité Céleste voyant que certaines choses croulent dans la Cité Terrestre.

(Note aux modos de passage ; cette discussion devrait peut être scindée et devenir un nouveau sujet?)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je n'ai jamais dis que l'église avait précipité la chute de l'Empire. j'ai dis que tous avaient de bonnes raisons ,dont l'église d'en finir avec lui . Les particuliers comme les militaires . Et Tous avaient au fond une lassitude de ces pouvoirs sans suite qui disparaissaient comme ils étaient venu.Je n'ai jamais éludés vos propos, je vous ai répondu .Je n'ai donc pas de raison d'y revenir. Sinon de vous renvoyer à ce que j'ai écris et non à ce que vous supposez que je pense avec un bel acharnement et un remarquable aveuglement. Vous avez lu gibbon et l'avez critiqué,moi aussi. Vous avez lu les textes sources de sa perception et les avez critiquez moi aussi.
Vous pensez que l'Empire romain dans sa chute n'a pas fait de victimes et que les invasions barbares n'ont pas changé grand chose au peuple ,je pense que si ce fut le cas il n'en demeure pas moins que leur passage ayant tout ruiné, on certainement réduit à la famine un grand nombre de population et seules celle où ceux ci ont été lesbien venues on pu continuer de vivre correctement., les autres on certainement vu leur pourcentage de terre arables diminuer au profit de la friche et des bois, que les populations rurales se sont réfugiées à la hâte dans des villes fraichement fortifiées,et que les exploitation agricoles ont périclité et été laissé à l'abandon . Qu'en plus en vu de la reconstruction puisque sous les Mérovingiens comme à cette époque on ne construisait plus vraiment en pierre mais on se servait du bois , le pourcentage des forêts et des bois ont augmenté. Je pense que les population touchées par cette épreuve ont nécessairement été touchées par la famine ce que relate Sidoine partiellement, et faute d'autres source de cette époque, dont celle de Sidoine ne concernent finalement que les burgondes et les wisigoths on reste dans l'expectative mais que penser à un diminution de la population à DEux ou Cinq millions d'habitants me semble exagéré,même dans le pire des cas dont l'exemple est à trouver dans la propagation de la peste Noire beaucoup ,beaucoup ,plus tard. Enfin les forêts qui étaient exploitées dans le bu de la construction navale sous l'empire romain moteur essentiel de son existence puisque la mer était l'autoroute de l'époque et qu'il n'existait pas un moyen plus rapide de se rendre d'un point à l'autre de la méditerranée,ne l'ont plus été et se sont nécessairement agrandies quand elles n'étaient pas exploitées pour le chauffage ou la reconstruction. Enfin les Francs parlaient latins et avaient adopté depuis longtemps les dieux de Rome. Et quand Clovis se fait baptisé et abandonne ses dieux païens il abandonne Jupiter et Zeus.
Autrepoint et qui alors là devrait vous faire bondir on devrait lire plus souvent de Mézeray ....

C'est tout de même assez exceptionnel de n'apporter aucune source et aucune argumentation et penser avoir éludé tout un ensemble d'arguments, mais bon, je commence à avoir l'habitude sur ce forum.



Je garde ça comme la plus belle argumentation de cet "échange". J'aimerais bien savoir sur quoi se fonde ce propos mais j'ai comme l'impression qu'on va botter en touche alors...

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Mais il faudrait que ce soit des arguments, mon bon monsieur.Hors ce n'en sont pas.Pas plus chez vous que chez moi. Ce qui distingue une suite d'impressions données par l'étude des textes et des arguments venus d'analyses plus ou moins réalistes ,d'un état d'esprit général comme si l'Empire romain n'était pas formé de courants politiques et sociaux qui tous avaient leur importance? Le poids des impôts, des réquisitions militaires ,du service militaire, de moins en moins suivi qui obligeait l'empire à choisir des troupes dont les francs, à les former et à les englober au sains de l'Empire tout en les laissant à sa périphérie et en matant ses rebellions et de les envoyer au moins jusqu'en Égypte dont il ramènent l'état d'esprit qu'ils croient avoir saisi. L'immensité des lieux à surveiller et puis cette succession d'empereurs dont aucun n'avait pas même politique et qui le plus souvent était fait empereur par les Légions et non par les civiles qui eux les subissaient et ne s'empêchaient pas d'en penser le bien que nous pensons nous de nos dirigeants. Vous mélangez tout çà dans un shaker et vous arrivé à l'expression générale que lEmpire était une salope dont il fallait se débarrasser.Et ce sentiment était partagé par l'ensemble du monde romain . Même si Sidoine fait figure d'exception. C'est à se demander même si l'empire ne voulait pas en finir avec lui même quand il s'exile de Rome pour s'installer dans les marais que 'on connait afin d'échapper à sa foule? Comme Louis XIV plus tard à Versailles.

Et bien, en plus du terme particulièrement délicat je ne vois là dedans que votre impression personnelle et pas celle des populations. Tout de suite vous éludez notre bon Sidoine parce que son point de vue vous ennuie. Vous pourriez y rajoutez tous les autres auteurs à l'exception peut être de Salvien de Marseille. Vous foulez au pied tant Ammien qu'Orose et vous ne prenez même pas la peine d'interroger les populations civiles au moyen d'inscriptions ou de papyrii. Tout ce qui compte à vos yeux c'est votre sentiment. Or ce n'est pas de l'Histoire, c'est de la glose personnelle. Vous ignorez tellement d'aspect de cet Empire tardif et sur Rome en général que je ne peux que vous invitez à vous y penchez sérieusement plutôt que déballer de analyses de votre cru qui se moquent des faits. Moi personnellement je n'ai pas la force, une nouvelle fois, de faire une reprise globale de tout ce bloc sans cohérence. L'image du shaker que vous avez employé résume à elle seule votre méthode.

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Le terme n'est pas délicat,il est ce que l'on ressent à lire les différents auteurs. Mais puisque je fais fis de la pensée de Sidoine que pensez vous qu'il ait pensé de l'empire quand celui-ci a remis la souveraineté de l'Auvergne entre les mains des wisigoths?

Et que pensez vous que les peuples de l'empire aient pensé de ses nombreuses absences?

Comme dans tout courent, si l'empire avait eu de nombreux défenseurs, il existerait encore . Que penser de la fin d'Aétius?

Pour Orose c'est exacte que St Augustin le réfute mais St Augustin n'est pas le christianisme.Il n'est qu'un des pères de l'église. Et s'est empêtré dans ses contradictions intellectuelles entre Platon et celle de sa vision.Il n'a jamais réussit à les surpasser. Ce qui explique il se soit défendu contre Orose qui était un danger pour lui. Dés lors, vous avez bien fait de me rappeler son existence parce qu'elle confirme bien ce que je disais à propos de St Augustin...

Merci en tout cas je me suis bien délassé.

Ah un rapide passage sur google a dû palier quelques absences... Mon dieu, vous trouvez encore de quoi parler...

Ce que Sidoine a dû penser? Sans doute que placer l'Auvergne sous l’allégeance de chefs qui allaient conserver les structures civiles du pouvoir romain jusqu'au bout de leur domination n'était pas une chose si terrible...



J'adore ce genre de setnece. Vous savez pourquoi? Parce qu'elles sonnent bien et évitent de réfléchir trop longtemps. On les dépose comme un bouquet de fleur, cela fait joli et semble dans le ton. On peut les multiplier à volonté mais je pense qu'Umberto Eco a bien mis en évidence les limites de ce genre de fulgurance, même si les Anciens en furent de grands amateurs.

En arrovant à ce point on remarque une chose essentielle ; vous avez globalement tout mélangé dans la chronologie, dans les faits précis pour tout plier, à la manière d'un Zemmour, l'Histoire à votre idée. Or voilà, ce n'est pas votre idée qui dirige la pensée ce sont les faits et ils ont tendance à être têtus sur plusieurs points que vous préférez bien évidemment mettre de coté pour bien faire tenir debout vos dires. La ligne de défense qui reste n'est que rhétorique.

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Ce qu'en a pensé Sidoine c'est le siège de Clermont!Bien à vous.

Pourtant dans Sidoine Apollinaire, Epistulae, VIII, 9. il fait le panegyrique d'Euric. Le siège de Clermont a duré 5ans et il a eu la vie sauve. Je trouve les wisigoth plus cool que certain généraux romains sur ce coup.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)