Je suis d'accord avec vous, mais je voulais juste attirer l'attention sur le gaspillage de notre époque. Avant le 20ème siècle un des facteurs limittant a été l'azote et nos ancêtres ont dévelloppé des technique pour récupérer un maximum d'azote par la rotation des cultures, l'utilisation d'angrais animal et humain (avec les risques épidémio que cela comporte), le compostage etc... Le but était d'augmenter les rendements.

Le but de l'agriculture raisonnée n'est pas de diminuer les rendements mais de retarder l'apauvrissement des sols en microorganismes et la pollution des nappe phréatique en nitrate (je reprend juste les conclusions du PIREN Seinehttp://www.sisyphe.upmc.fr/piren/page/1278)

Je sort du sujet, mais quand on regarde la révolution industrielle et son impact sur l'environnement on est frappés par l'importance des flux de recyclage. En effet il y a une grande demande en matière première et une faible disponibilité d'ou une réutilisation intense, que ce soit du crotin de cheval, des chiffons, des résidus industriels. On commence à polluer les rivières qu'à partir des années 1960.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Effectivement, jusqu'à une époque récente : on ne gaspille rien. Enfin, pas tout à fait, mais seuls les plus riches peuvent se permettre de gaspiller. Pour les autres, le recyclage systématique est la règle. Et on recycle vraiment tout pour augmenter au maximum le rendement de la faible production de l'époque. C'est pour cela qu'il faut prendre nos comparaisons avec beaucoup de circonspection. Les choses sont très différentes et c'est parce qu'on se contente d'aliments qu'aujourd'hui on ne donnerait même pas à des animaux qu'on survit.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

le graphique était un peu petit



http://www.casimages.com/img.php?i=12110512354131360.jpg
la c'est mieux non ?

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Apparemment, pour certains, je me suis mal exprimé .
Je voulais juste écrire que je n'étais pas d'accord pour parler de Gaule chauve.
Et qu'on ne peut pas comparer la superficie agricole d'aujourd'hui avec celle de l'époque gauloise en se fiant uniquement à la population.

La répartition des forêts et bois en France est très inégalement répartie aujourd'hui (comme le montre la carte ci-dessous:

http://www.fonciereforestiere.com/offre ... tiere.html

Un grand quart nord-ouest est en très dépourvu, or si on n'en croit César, le Nord de la Gaule était très boisés, bien plus que le sud.

Si il est difficile de dire dans quelle proportion, je pense tout de même qu'on ne prend pas trop de risque en disant que le Nord était beaucoup plus boisé à l'époque gauloise, quant au sud, la différence doit être moins importante

En fait je n'avais pas vu cette courbe effectivement tirée du document que j'ai cité.
la courbe que j'ai montrée est tirée d'un autre document :
Histoire de la forêt française – la forêt de Chambaran de Roybon
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=% ... rAgPDBmRpg
(je me suis mélangé les pinceaux).
Donc jusqu'à présent 3 évaluations différentes : ~40 Mha, 25 à 30 Mha et < 20 Mha (M Poux).
Le problème est que nous ne connaissons pas les éléments qui permettent de donner ces chiffres...assez discordants.

Cette carte par département est trompeuse car elle fait disparaitre les anciennes grandes forêt qui n'on pas disparue pour autant comme Paimpont, Eu, Crécy, Fontainebleau, les ardennes et l'immense forêt carbonifère dont il reste des trace entre belgique et Nord.
Je préfère la vue sattellite on comprend mieux :

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Cette nuit (15/11 ....0h35) il y a eu sur France culture une émission qui traite un peu de ce sujet.
Conférence de Jean-Pierre Brun, chaire " Techniques et économies de la Méditerranée antique"(Collège de France)

sous le titre :
L'archéologie de l'énergie dans l'Antiquité

Si j'ai bien compris ce sera en 6 parties et on peut le reécouter ici:
http://www.franceculture.fr/emission-l- ... 2012-11-15

Lors d'une longue randonnée avec une de mes amis, en début de semaine, ce dernier me fit la remarque : "je n'aurais jamais cru la région aussi boisée". je lui ai répondu : regarde bien, elle n'est pas véritablement boisée mais il y a quand même des rideaux d'arbres, qui depuis la route donnent l'impression qu'il y a des bois partout.... Or, à l'époque gauloise, si j'en crois certains textes il était habituel de quasiment fabriquer un treillis de verdure en entrecroisant les branches des jeunes arbres plantés en rideaux. l'effet de densité devait s'en trouver accru....

Le chanvre aussi, tant pour les cordages que pour l'habillement
NB: le besoin en matière textile n'a rien à voir "autrefois" avec la surconsommation actuelle. On ne change pas de "mode" à chaque saison, le textile se recycle, se ravaude, et ce qui ne fait pas partie de l'inhumation "à mobilier" fait partie de l'héritage (encore maintenant).
Le chanvre était aussi une plante fourragère.
L'ortie se débrouille parfaitement pour "vivre sa vie".
Moutons et chèvres étaient aussi utilisés pour tondre après récolte (leurs déjections enrichissant le champ). Les chèvres avaient le mérite de nettoyer (pour pas cher) les sous-bois. Le textile de chèvre était plus utilisé qu'on imagine.

Mais est-on vraiment certain que la forêt a été aussi "dévastée" qu'on imagine ( à l'image, toute proportion gardée, de ce qui se passe aujourd'hui, pour élever de la vache) à cette période? Elle était (aussi) source de glands pour les porcs, de petites bestioles à manger (oiseaux, lièvres,..), etc..

On ne consommait pas QUE le blé, non plus..épeautre, etc. étaient aussi utilisés. Niveau rendement: la question est posée aux experts.

Et bien, il suffit de relire ce qui a été écrit plus haut. On y parle de céréales ou de blés, terme qui à l'époque médiévale désignait toutes les céréales proches du blé. Les rendements donnés plus hauts, sont des rendements généraux qui concernent l'ensemble des céréales et pas des rendements spécifiques à une seule espèce et à une seule sorte.

Il à aussi été rappelé que l'on était dans une société où tout était réutilisé autant qu'il était possible. Des choses qu'on considère aujourd'hui comme des déchets, étaient utilisés. Les rendements étant faibles, on ne pouvait pas se permettre de jeter quoi que ce soit. Vous parlez des animaux qui se nourrissaient dans les bois, mais vous avez oublié qu'après la récolte, on glanait dans les champs pour essayer de ramasser le moindre grain récoltable. Vous oubliez de citer les gens qui allaient récolter les herbes aux bord des champs, ce que l'on nomme maintenant les "mauvaises herbes" pour améliorer l'ordinaire. On allait aussi récolter les glands en forêt, et les mauvaises années, ils n'étaient pas réservé aux cochons mais servaient aussi pour les humains. On récoltait le bois tombé à terre pour le chauffage. Tout le petit bois que les bûcherons laissent aujourd'hui sur place était utilisé.

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J'entre dans cet article parce que naturellement écolo.Je rejoins plusieurs intervenants, la Gaulle dite chevelue était extrêmement peuplée et par le fait elle ne s'est jamais réellement dépeuplée,même à l'époque des grandes invasions.
Les villas tombent les unes après les autres mais les esclaves ne font que changer de maîtres. Et même en tenant compte de Grégoire de tours c'est intellectuellement qu'il y a une régression dans les élites mais on s'aperçoit assez vite de tout un petit peuple qui grouille dans les campagnes.
Donner un estimation, c'est se fier aux écrit subjectifs des uns et des autres qui défendent leur bifteck à l'époque comme aujourd'hui. J'ai beau regarder on ne sent pas la Gaulle exsangue, elle l'est parce qu'elle est attaquée de toute part, parce que ses habitants sont obligés de se réfugier sur les hauteurs, mais pour construire rempart et défense, il faut de la main d'oeuvre.
Deux millions d'habitants me semble aussi excessif que 5 millions d'habitants .Hors les guerres sont propices aux naissances. Ce qui n'empêche pas l'abandon de régions entières, impossibles à défendre. L'extension des forêts a été une nécessité pour se protéger de quelque raid, échapper à un guerrier, se dissimuler et avoir bois de chauffage et de construction. La guerre de Gaulle souligne t'elle pas qu'Avaricum était construite en Bois? Et puis beaucoup plus tard sous les Mérovingiens comme sous les Carolingiens, la gaule est peuplée ,elle grouille d'habitants.L'époque de Nithard qui nous parle des Vikings et des animosités entre Carolingiens, nous montre aussi des campagnes florissantes ,l'empereur et sa cour qui vont à la pèche dans le Rhin. Plus loin les maisons Clunysoises qui datent du X,XI ème siècles sont bien construites et en pierres avec de vastes pièces lumineuses. Mais là aussi il faudrait faire une étude comparative entre les régions, les zones dévastées par les invasions celle protégées par les invasions . la Bourgogne par exemple, qui assimile parfaitement les Burgondes et les autres qui ne supportent pas leurs nouveaux maîtres. Reste le peuple servile , le plus mal loti et qui nourrit les autres et a peine à se nourrir et vêtir mais il restait essentiel à la nourriture et à l'existence des grands. S'il ne comptait pas, sa disparition ne leur aurait pas permis l'achat de vêtements le façonnage d'épées et celui d'ornements.
Il y a une forme d'exagération à déduire des chiffres par des données floues où l'on s'aperçoit de la vie et que celle-ci fait son oeuvre.Et Il me semble bien que le dépeuplement de la gaule, ait été un fait déjà sous l'Empire romain et une volonté de l'Empire ce qui n'était sans doute pas le cas des autres régions qu'il avait en responsabilité. la guerre des Gaulle de 355 sous Julien nous montre ddéjà un pays exsangue, mais autant par les invasion que par volonté d'Empire.

Il ne faut pas exagérer cette désolation. Cette analyse provient en grande partie de Libanios (Orat. XVIII, 34), un habitant d'Antioche, donc pas tellement au fait des réalités, d'autant qu'il s'adresse à Julien justement. Il convient de montrer que la situation était plus que calamiteuse pour exalter la réussite de son héros. Or la situation en Gaule correspond également à un moment très particulier ; en effet avec l'usurpation de Magnence, Constance II se voit dans l'obligation de partir en Occident affronter ce prétendant et il en profite pour, apparemment, s'entendre avec des peuples barbares (Alamans), pour qu'ils attaquent les frontières romaines au moment où il arrive en Occident. Cela permettait de fixer une partie des forces de l'usurpateur et donc de la vaincre plus facilement. C'est dans ce contexte de guerre civile qu'il faut comprendre les problèmes de la Gaule au moment de la nomination de Julien comme César qui doit aller tout simplement essuyer les plâtres, ce que Constance ne tient pas particulièrement à faire. Lors de la bataille de Strasbourg en 357 Ammien se plait au passage à nous décrire les collines près de la ville où l'on allait bientôt récolter le blé (Ammien Marcellin, XVI, 12, 19 : A ces mots, sans accepter de relâche, l'armée s'ébranle de nouveau, et parvient au pied d'une colline en pente douce, couverte de blés déjà mûrs, et située à peu de distance de la rive du Rhin.) : Ammien a voyagé sur la frontière rhénane à cette même époque, à peine quelques années plus tôt, dans le sillage d'Urcisin, chargé de mettre en terme à l'usurpation de Sylvanus, par Constance. Un peu plus tard Ausone parle de vignes sur les bords de la Moselle (20 : fleuve aux collines plantées de vignes au vin parfumé, fleuve verdoyant aux rives gazonnées! ) ; quand on sait combien de temps il faut pour qu'une vigne donne, on comprend le poids d'une citation qui a le mérite d'être beaucoup moins sujette à caution que celle de Libanios puisqu'il était Gaulois. On est loin des paysages d'apocalypse de Libanios et des Panégyriques... La Gaule a certes souffert mais ce n'est pas la peine d'en faire un champ de bataille comparable à Verdun.
Ensuite je ne vois vraiment pas en quoi l'Empire aurait une quelconque volonté de voir la Gaule dépeuplée... C'est d'ailleurs un réservoir de soldat de tout premier ordre au IVe siècle, qui a souvent été négligé par les historiens qui n'ont de cesse de chanter l'apport germanique. Or Ammien comme Julien nous renseignent largement sur ce fait.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est vrai, je pensais surtout à la volonté de l'empire finissant, Julien ne dure pas. Et les ordres donnés par exemple par l'empereur aux milices espagnoles de ne plus défendre les cols contre les excursions Barbares et Wisigothiques, notamment. Et je suis bien d'accord, il ne faut pas exagérer cette désolation et je pense qu'elle a surtout eu pour but de réduire le poids de Rome et a surtout été visible en Italie. Quand les Vandales s'installent à Carthage leur but est des plus clair, ils détiennent les greniers à blé de Rome, qu'ils vont affamer et réduire ,on peut donc supposer à juste titre qu'ils tentaient tous de se débarrasser de l'empire et de Rome. Mais ceci nous éloigne des forêts.

Il faut impérativement savoir de quelle période précisément on parle ; le IVe siècle connait certes son lot de difficulté et l'alerte sous Julien dont je parlais plus haut en est le noeud principal mais à cette époque, n'en déplaise à certains, les barbares ne passent pas leur temps à battre la campagne gauloise et à tout casser. La politique de Julien, la fermeté, l'initiative en territoire barbares, parfois au moyen d'une diplomatie volontiers interventionniste (dont on ne parle que peu dans les études anciennes) est une constante du IVe siècle de Maximien à Gratien. Les choses changent avec le début du Ve siècle puisque, souvenons-nous, c'est en Orient que se passe le principal problème militaire et humain de la fin du IVe siècle, à savoir la pénétration des Goths qui va avoir des conséquences à retardement. En effet, copieusement maltraité par les autorités romaines, et ce à plusieurs reprises (je passe rapidement), ils se révoltent jusqu'à gagner l'Italie avec Alaric. Or Stilichon, qui a en charge la défense et la formation du jeune Honorius est forcé de dégarnir les forts du Rhin pour avoir les moyens de s'opposer à lui ; c'est alors seulement que les populations germaniques vont passer en masse le Rhin en 406. Ce phénomène est à l'origine d'une situation humaine et politique très différente du IVe siècle où les frontières sont globalement biens gardées. Cela ne semble rien les 50 années qui séparent Julien d'Honorius, pourtant beaucoup de choses se sont passées et on ne peut se permettre de faire une simplification chronologique de cette ampleur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Telle n'était pas ma tentative mon idée était d'une permanence de la part des pouvoirs d'en finir avec l'Empire que l'on remarque sous julien et qui trouve son accomplissement plus tard. Et dont les Vandales de Genséric sont un état qui révèle une communication entre barbares et peuples romains ayant un but similaire. je m'étonne qu'on ne l'ai pas remarqué?