On peut lire sur le forum de passionnantes discussions autour de l'urbanisation antique, et de l'apparition de la ville (voir par exemple: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=943 et http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=1282 ).

La question que je me posais est simple: qu'entends-t-on dans l'Antiquité par "ville"? Il est en effet évident que les critères actuels (2000 habitants agglomérés au chef-lieu pour la France, mais le nombre peut varier du simple au quintuple selon les pays) ne sont pas du tout adéquats.

J'aimerai donc savoir si les archéologues ont une "règle" en la matière? Tient-on compte de la taille de l'espace anthropisé? Du type de construction? Du nombre estimé d'habitants? Ces choix ne reviennent-ils pas à "favoriser" certaines civilisations qui ont plus développés ces aspects que d'autres?
Quel est votre avis sur cette question des critères?

Je pense qu'une telle discussions aurait l'avantage de reposer sous un autre angle la question du pourquoi du processus de sédentarisation et plus précisément de "citadinisation" dans l'histoire.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Pour le processus de création de villes, durant quelques études de géographie, un extraordinaire professeur nous avait expliqué, l'origine des villes, comme étant liés à l'agriculture, base originelle de l'économie.
Ainsi se cristallise au sein d'une zone agricole, une sorte de point, ou vont s'installer des activités utiles à l'ensemble des agriculteurs.
Marché, centre de production d'engrais, de machine, banque.
Ces points se répartissent quelque peu uniformément
(Voyez les distances égales qu'il y a entre des villes comme Tours, Angers, Le Mans ).
A un niveau encore supérieur, il y aura de plus grandes villes qui auront des fonctions utiles aux villes plus petites et aux campagne environnantes.
(Tribunaux, hopital, université).
Et au sommet, la capitale.
On peut supposer que de tels mécanismes soient à l'origine de la naissances des villes, apparut au moment du néolithique, ce qui montre bien le lien entre agriculture et villes.
De fait il ne semble pas qu'il y ait eut beaucoup de villes dans les zones ou les habitants n'avaient pas encore atteint le stade de l'agriculture, comme par exemple l'Amérique du nord avant la conquête coloniale, ou le coeur des forêts de l'Amazonie.
Mais un géographe pourrait mieux répondre.

Si l'on peut dire qu'il est semble-t-il nécessaire de maîtriser l'agriculture pour dégager du temps à l'artisanat et ainsi avoir des villes Je pense que les regroupements d'habitations en villages et en villes sont d'abord poussés par la nécessité de se défendre face à des aggresseurs. Ainsi l'on peut constater que les gaulois vivaient auparavant dans des fermes éparpillées mais que c'est suite aux menaces des tribus germaniques que les premiers oppidums virent le jour. Il est plus facile de se défendre lorsque l'on est entouré de remparts et/ou de fosses et que l'on est nombreux plutôt que de se défendre seul dans sa ferme avec sa famille.

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Skipp

Y a-t-il un lien pertinent entre "ville" et "villa" (les villas romaines furent-elles les noyaux autour desquels se seraient développées les villes?)?
MERCI!

Oui, je rejoins les deux premiers intervenants : d'abord la nomadisation puis la sédentarisation avec l'agriculture et pour terminer le besoin de se regrouper pour raison de sécurité.
Ensuite avec la création de voies de communication, certains bourgs ont pris de l'importance selon leur emplacement (grâce au échanges commerciaux).
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Pour qu'il y ait un centre urbain, il faut une architecture publique élaborée, monumentale, une organisation de l'espace (autour de ces espces publics), un habitat, hiérarchisé (ce n'est pas le cas de tous les premiers sies connus ; Arslantepe par exemple dispose d'un palais très vaste mais pas d'habitat autour : c'est juste un centre de commandement). Pour ce qui est de la taille, on définierait une ville au nombre d'hectares qu'elle occupe, en calculant la surface qui se trouve à l'intérieur de l'enceinte s'il y en a une. Mais ce qui compte plus pour dire quand il y a une ville c'est la présence de preuves de l'existence d'une société urbaine, étatique. Une grand centre urbain se reconnaît aussi au fait que d'autres installations se construisent dans sa périphérie : l'espace régional est hiérarchisé, traduisant là l'existence d'un état territorial.

Ca n'engage que moi mais je pense que la véritable différence entre un "village" et une ville est l'existence d'artisans et administrateurs voués a des activités non directement reliées à l agriculture.

Un regroupement d'agriculteurs avec un artisanat principalement autarcique ou subsidiaire est un village (un gros hameau mais la fonction est la même)

Bien plus d'habitants qu il n'en faudrait pour exploiter le terroir, avec des prêtres, des soldats, des potiers, des commerçants et marchés, des tisserands, des forgerons ..c'est une ville

Quand au besoin de se regrouper, il est davantage lié je crois aux modes d'exploitations du terroir qu'à des considérations de sécurité. Le blé ne se récolte ni ne se bat au sein d une famille nucléaire. L'irrigation ne peut être gérée par de trop petites communautés. Au contraire, une polyculture avec jachères et poly élevage favorise un habitat relativement dispersé.

Le rôle de l'architecture monumentale, je suis dans le doute... Stonehenge est monumental mais il n'y avait nulle ville alors. je vois plus cela comme une conséquence, un symptôme ...


PS : les gaulois n'habitaient pas des "fermes" dispersées. Ces "villas" étaient plutôt l équivalent de mottes médiévales, avec plusieurs (souvent de nombreuses) familles de dépendants et un noble possédant le tout.

Si j'ai bien compris le message de Zunkir, l'architecture publique monumentale est une des conditions nécessaires à l'existence d'un centre urbain, mais pas la condition suffisante. Stonehenge est un exemple identique au sien (Arslantepe), un grand monument public mais pas d'habitat autour.
Une ville remplit une série de fonctions non directement connectées à l'agriculture, en somme.

Il n'est pas besoin d'avoir des villes pour faire la culture du blé. Le besoin sécuritaire est à mon avis le premier facteur de création de villes. Toutes les villes françaises anciennes sont à l'origine des oppidae gaulois... pour certaines villes l'oppidum a été déplacé par les romains pour éviter que les populations puissent se resservir des oppidae contre eux.


Là je suis d'accord avec vous... Pour moi, les deux caractèristiques principales d'une ville sont sa taille, plus importante qu'un village, et son activité principalement artisanale. (je dis bien principalement car encore de nos jours il n'est pas rare de trouver des fermes englobés dans des villes de province [nous avons le cas à REIMS par exemple]).



Là je ne suis pas d'accord... Bien sûr tout dépend de l'époque à laquelle l'on fait référence. Mais les cartes archéologiques montrent bien une multitude de fermes dispersées sur le territoire avec par endroit des oppidae en des points stratégiques.

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Skipp

C'est bien mon avis. La présence d'une architecture monumentale montre l'existence d'une communauté suffisamment organisée pour construire de tels bâtiments, et sous-entend souvent la présence d'un pouvoir politique assez fort.



Stonehenge est un site avant tout religieux. Ce qui est intéressant dans ce cas est la présence dans le voisinage de riches tombes, sans doute celle d'un grand personnage, peut-être venu de loin (Europe Centrale je crois), ou du moins dont le matériel archéologique de la tombe atteste la présence de contacts commerciaux avec des régions lointaines. Arslantepe est différent. Pour le IVè millénaire, on a une citadelle comportant un vaste palais, sans doute avec une zone sacrée, et des magasins autour. Il s'agit d'un site situé sur une colline, qui commande sans doute les habitats de la vallée qu'il surplombe.



Mais elle a besoin d'un espace agricole suffisant pour la nourir, sur lequel elle a le contrôle. Une ville apparaît quand il y a une hiérarchisation assez prononcée : de l'espace, mais aussi de la société. C'est pour cela qu'une ville apparaît au moins en même temps qu'un micro-état. Ce n'est néanmoins que petit-à-petit qu'elle étend son emprise sur la région alentour, sans pour autant qu'il y ait besoin d'exercer un pouvoir de coercition pour cela, l'attraction qu'exerce le centre urbain sur ce qui tend à devenir son arrière-pays est suffisante pour inciter les gens à venir vivre dans sa périphérie.



Dans ce cas il faut voir si les premières villes sont toutes fortifiées, et ça, ce n'est pas évident. On ne peut pas vraiment prendre le cas des oppida comme révélateur de ce phénomène, dans la mesure où il s'agit de quelque chose de très tardif dans le phénomène d'urbanisation.

ce d'autant que les exemples d'Autun ou même Gergovie démontre que les Oppida n'étaient pas habités en permanence mais étaient avant tout des refuges fortifies en cas de conflit.

La ville avant la conquête de César restent assez rurale, mais il convient de remarquer que les oppida sont fortifiés; souvent une à plusieurs collines en pentres douces, parfois séparées d'un cours d'eau.
Symbole de la Pax Romana, les villes ouvertes étaient la règle en Gaule sous le haut-empire. Le rempart d'une efficacité militaire discutable avait surtout une fonction honorifique. Le tracé fort irrégulier épouse les formes du terrain, englobant les collines. Mais surtout, après la conquête, les villes se parent de monuments publics de types romains, place centrale rectangulaire, arcs de triomphe, thermes...
La villa, elle, comprend une à deux cours fermées, une maison d'habitation et des dépendances à vocation agricole et artisanale. je ne pense pas qu'il y est eu, à ma connaissance de formation de ville dont la base aurait été une villa.
Par contre nombre de mottes féodales, au moyen âge, ont vu l'implantation de village, qui deviendront plus ou moins importants avec la construction d'un chateau de pierre ...

Les oppidae étaient placés en des points stratégiques... Parfois perchés dans la montagne (comme dans les Alpes-maritimes) ou sur les éperons des plateaux (comme dans l'Aisne) ou sur une presqu'île (comme à Villeneuve St Germain dans l'Aisne) mais on ne peut généraliser en disant qu'ils sont sur des collines en pente douce. Tout dépend de la région.



Les remparts gaulois étaient réputés pour leur solidité et ont ne les batissaient pas pour le décors. Les romains ne s'attaquèrent pas aux remparts d'Alésia. Les villes ont surtout été déplacés des oppidae vers les cours d'eau en contre-bas pour pouvoir être plus proche des voies de communications navigables et surtout pour ne plus être protégé comme ils l'étaient par les remparts. Il est plus facile de maîtriser un peuple sans défense...


Des villes non mais dans ma région (Champagne-Ardennes et Picardie) un grand nombre de village (dont certains d'une bonne importance) ont pour origine une villa gallo-romaine.


Par chez moi il y'a des mottes féodales mais abandonnée en plein milieu des champs... Donc il est clair que l'on ne peut appliquer à la France nos spécificités régionales.

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Skipp

Zunkir a dit :


Il ne me semble pas que les villes de la civilisation de l'Indus aient été fortifiées.

Pour moi une ville, c'est un ensemble de personnes dont la majeur partie ne travaillent pas directement de la terre. Un (ou plusieurs) pouvoir central (religieux ou/et civil) doit y exister symbolisé par un ou plusieurs monuments (temple, palais, forum...). Les habitations doivent y être assez serrées délimitant ainsi des rues... au moins dans le coeur de la ville.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid