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Message Publié : 19 Oct 2005 23:46 
Cette sculpture dite "Tête de loup de El Pajarillo" datée de 400-350 av. et trouvée près de Jaen (Espagne) J.-C. m'a toujours parue mal nommée.

La tête me fait penser à un Galgo, le levrier espagnol à cause du plis des oreilles, de la finesse du museau et d'une allure générale. (Le levrier, le chien à chasser les liévres)

La présence de ces chiens en Espagne est souvent rattachée aux maures. D'autres specialistes disent qu'il fut introduit par les Celtes. Les Celtes utilisaient des levriers et il existe des races de ces chiens en Irlande et d'Ecosse.

Une telle scuplture si elle était bien celle d'une tête de Galgo au lieu de celle d'un loup prouverait que ces chiens existaient en Ibérie avant la conquête arabe.

Qu'est-ce qui a pu ainsi faire nommer ainsi cette sculpture? Des faits, des sources autres?

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Tête de loup de El Pajarillo, Huelma (Jaén). 400-350 av. J.-C. Musée Provincial, Jaén. Cliché AFAA.

http://www.france.diplomatie.fr/culture ... oto10.html

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http://paginaspersonales.deusto.es/abai ... berico.htm


Une tête de galgo actuel

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Tête de loup iberique

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Message Publié : 21 Oct 2005 12:08 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il est vrai que la ressemblance penche plus en faveur du galgo... Par contre il n'est pas facile de retrouver des explications sur l'origine des galgos sur le Net... Pourtant les données des fouilles archéologiques pourraient facilement répondre à vos intérrogations.

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 Sujet du message : Les Ibères
Message Publié : 24 Jan 2006 0:46 
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Polybe
Polybe

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Bonjour,
Je cherche des infos sur les peuples ibères qui auraient habité en Lusitanie ; Polybe cite quelques noms de grands chefs ibères (Andobalès, Mandonios, Colichas...) mais il s'agit toujours de chef de tribues installés dans l'Est de l'Espagne puisque en contact avec les carthaginois... Mais, si je ne me trompe pas, les carthaginois ont conquis toute la péninsule au Sud du rio Douro, et donc une grande partie de la Lusitanie. Ne sait-on vraiment rien des ces tribues ??? Si quelqu'un avait d'autres sources que Polybe...
Procope :?: :?:


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Jan 2006 8:31 
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Polybe
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Inscription : 14 Jan 2006 22:44
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Localisation : alsace
J'ai lu quelque part qqc à propos des Turdétans qui auraient été installés en Lusitanie... a-ton plus de renseignements sur eux ?


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Message Publié : 24 Jan 2006 11:12 
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Bonjour,
pourquoi voulez-vous qu'il y ait des Ibères en Lusitanie? Il n'y a pas des Ibères partout en péninsule ibérique (tout comme il n'y a pas des celtes partout dans l'hexagone). Les peuples ibères se trouvent principalement au sud et à l'est de la péninsule, le centre étant peuplé par des celtibères et l'ouest par des peuples celtisés (les Lusitanos ou Lusitani dont Viriatus fut le grand chef face à l'hégémonie romaine vers 140 av. notre ère), que l'historiographie espagnole qualfie d'"indoeuropéens" et le nord entre Ebre et Pyrénées (en fait entre Ebre et Garonne) par des peuples qualifiés le plus souvent de protobasques.
Il y a un petit ouvrage très bien fait intitulé "Celtes et Ibères dans la Péninsule ibérique" de J.-L. M. Gonzalez qui fait le point sur les questions du peuplement à l'Âge du Fer. Sinon, il y a toujours des débats intéressants sur le peuplement en péninsule ibérique sur http://www.celtiberia.net/
Les Turdetani appartiennent à la sphère culturelle ibère.
Je ne sais pas ce que ça vaut (j'ai toujours des réticences à citer Wikipedia), mais il y a une liste des peuples de l'ouest de la Péninsule sur ce lien : http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanians
cordialement,

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 01 Déc 2011 8:05 
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Plutarque
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Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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Casimir a écrit :
Dhu Shara a écrit :
Selon toute vraisemblance, les ibères sont issus d’une migration de peuples nord-africains au néolithique, suite à des changement climatiques.

Là vous allez un peu vite en besogne. Absolument rien ne permet d'affirmer ceci dans l'état de la recherche actuelle.

Comme Casimir je doute de la vraisemblance des origines nord-africaines des Ibères.
Pourquoi ne pas privilégier l'hypothèse suivante : les Ibères sont les descendants de certaines populations qui habitaient la péninsule ibérique, notamment la région d'Almería, à l'âge du bronze.

http://fr.wikipedia.org/wiki/El_Argar
Citer :
El Argar est un site archéologique de la culture d'El Argar (âge du bronze de 2300/2200 à 1400 environ avant notre ère), situé près de Antas (province d'Almería, Espagne), fouillé en 1883 par les frères Henri et Louis Siret, aidés de leur contremaître Pedro Flores, où ils mirent à jour plus de 1000 tombes.



Casimir a écrit :
Ibère n'est pas l'éthnonyme que les peuples de la péninsule dite Ibérique se donnaient à eux mêmes. On ne peut donc dire qu'ils avaient une seule origine ou un seul peuple "Ibère" pas plus qu'on ne sait décrypter ou traduire leur écriture.
(...)
Ibère se rapproche du nom du fleuve "Ebre"

C'est le fleuve « Ebre » qui donne son nom à « l'Ibérie ». Ainsi en ont voulu les Grecs.
Comme Casimir je pense que les tributs ibères n'avaient pas conscience d'appartenir à un même peuple.


Dhu shara a écrit :
(...) la langue des anciens Ibères nous est inconnue. Les écrits qui ont été retrouvés sont des écrits "celtibères" et non pas des écrits ibères.
Si tu arrives à trouver un texte écrit en ibère, je vends ma maison, mon véhicule et la parrure de ma femme et je te l'achète :)

Initialement les Ibères ne pratiquent pas l'écriture. Les tribus ibères ne forment pas un seul et même peuple. Ce sont les Grecs, principaux chroniqueurs de l'époque, qui choisirent de les considérer comme un seul peuple. Tous les habitants de « l'Ibérie » furent donc baptisés « Ibères ». L'apparition d'un univers culturel commun fut la conséquence des influences reçues des civilisations grecques, phéniciennes, et tartessiennes. En fonction de sa situation géographique et de son voisinage avec des colonies grecques ou carthaginoises, chaque tribu évolua de manière distincte. Grâce aux Grecs et aux Phéniciens-Carthaginois, les peuples ibères développèrent l'écriture.


Dhu shara a écrit :
(...) la langue des anciens Ibères nous est inconnue.

C'est une langue que l'on n'a pas réussie à traduire. De là à dire qu'elle nous est inconnue...


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Mai 2012 22:35 
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Polybe
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Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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Dhu shara a écrit :
Les Ibères de la péninsule ibérique ne sont pas des indo-européens. D’ailleurs, ils ne constituaient pas un seul et même peuple mais plutôt un ensemble de peuples dont les fameux « vascons » que certains considèrent comme les ancêtres des basques (Le basque n’étant pas une langue IE)

Selon toute vraisemblance, les ibères sont issus d’une migration de peuples nord-africains au néolithique, suite à des changement climatiques.

.......................


il y a certitude que l'ibère n'est pas de la même famille que l'IE ce qui n'est pas le cas du basque pour lequel la question n'est toujours pas résolu et demeure très discuté, certains pensent que des langues proches du basque et du hittite auraient contribué en partie à la naissance des langues IE. En tout cas c'est à la mode ces dernier temps.


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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 15 Mai 2012 22:51 
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Polybe
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Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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abstention a écrit :
C'est une langue que l'on n'a pas réussie à traduire. De là à dire qu'elle nous est inconnue...

il faut se renseigner avant et tu sauras qu'il existe des traductions de tablettes de lois et autres textes déchiffrés, la langue ibère est en cours de déchiffrement par contre personne ne l'a entendu parlé mais elle est maintenant en partie déchiffrée du celte ibère à l'ibère.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 15 Mai 2012 22:59 
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Salluste
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Martin-Paul a écrit :
Dhu shara a écrit :
Les Ibères de la péninsule ibérique ne sont pas des indo-européens. D’ailleurs, ils ne constituaient pas un seul et même peuple mais plutôt un ensemble de peuples dont les fameux « vascons » que certains considèrent comme les ancêtres des basques (Le basque n’étant pas une langue IE)

Selon toute vraisemblance, les ibères sont issus d’une migration de peuples nord-africains au néolithique, suite à des changement climatiques.

.......................


il y a certitude que l'ibère n'est pas de la même famille que l'IE ce qui n'est pas le cas du basque pour lequel la question n'est toujours pas résolu et demeure très discuté, certains pensent que des langues proches du basque et du hittite auraient contribué en partie à la naissance des langues IE. En tout cas c'est à la mode ces dernier temps.


Et certains disent que la terre est encore plate, d'autres que les civilisations viennent d'extraterrestres. C'est pas avec les "certains pensent" qu'on fera avancer le schmilblick.
En ce qui concerne le basque, il est classifié et c'est un isolat.


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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 16 Mai 2012 12:00 
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Polybe
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le basque un isolat ? ! non c'est une langue isolée! mais les racines existent et elle pourrait en fait être une ramification ou une évolution, vous pouvez à loisir consutlter des sites sur le net qui vous donnerons des informations plus précises et je vous recommande un des plus récent celui d'Arnaud Examendy, qui est spécialiste des langues romanes et basques et aussi un auteur de textes.
Depuis le déchiffrement au début des années 20 de la langue hittite les certitudes sont tombées concernant le classement de certaines langues dont le basque et ces deux langues posent le problème de savoir si elle se rattache ou non à d'ancien groupe IE ou si elles ont contribuées aux langues IE. Les données génétiques pourraient être favorables à cette version et si le hittite et le basque sont des langues isolées , elles ne sont pas forcément des isolat sans racines communes avec d'autres langues.
Pour le moment vous ne pouvez rien affirmer de manière péremptoire.


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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 16 Mai 2012 13:46 
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Martin-Paul a écrit :
le basque un isolat ? ! non c'est une langue isolée! mais les racines existent et elle pourrait en fait être une ramification ou une évolution,

Des racines existent, mais elles pointent dans presque toutes les directions. On trouve dans le basque des racines indo-européennes, des racines ouralo-altaïques, plus quelques autres. Et on trouve des racines typiquement basques. C'est pour cela que les linguistes n'ont pas été capables de rattacher le basque à une seule famille linguistique. Et c'est pour cela qu'ils considèrent le basque comme un isolat.

Ce qui est dommageable, c'est le nombre de personnes qui pour faire avancer leurs thèses ne veulent regarder cette langue qu'avec le petit bout de la lorgnette en mettant en avant les racines qui leurs conviennent et en rejetant les autres en arrière plan en espérant qu'on oublie de les analyser.

Le problème est que le basque a des racines communes avec des langues qui ne sont pas ces voisines depuis plusieurs millénaires. Pour les racines Ouralo-altaïques, je vous conseille ce livre : http://books.google.fr/books?id=GA11kOp-sicC&lpg=PA7&ots=-wDTYXGlZl&dq=linguistique%20basque&lr&hl=fr&pg=PP1#v=snippet&q=linguistique%20basque&f=true

Du coup certains aimeraient qu'on définisse le basque comme une langue eurasienne, donc rattachée à un supergroupe qui réunit presque toutes les langues parlées en Europe et en Asie. http://www.euskaltzaindia.net/dok/euskera/72627.pdf

Le plus étonnant est cette espèce d'alternance entre les périodes où les basques étaient fiers d'être un isolats et les périodes où ils cherchent à se rattacher aux autres familles linguistiques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 16 Mai 2012 15:40 
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Polybe
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Merci pour les liens.
C'est en cela qu'elle est étrange parce qu'elle semble avoir plus d'affinités avec des langues lointaines et moins sinon presque aucune avec les langues contiguës géographiquement et alors qu'on nous enseigne que les basques seraient non seulement aborigènes mais même les plus anciennes populations d'Europe occidentales.
La théorie Ligure pour l'origine des basque était intéressante et semblait bien tenir la route, mais voilà qu'on découvre que les ligure étaient locuteurs des langues IE.
Et même la génétique qui devait éclaircir le mystère semble encore plus l'épaissir en faisant apparaitre comme deuxième composante du groupe vascon après R1b, l'indo-iranien R1a1, et cela ne s'arrange pas avec les groupes mtDNA.
Et nous voilà revenu à la case départ.
Les ibères et même les celtes ibères semblent de plus en plus éloigné des vascons et alors qu'on retrouve des écrits , des constructions, des objets d'art ibère témoignant d'une culture évoluée, on ne trouve rien pour les vascons, ce peuple à pourtant existé, sinon il faudrait admettre qu'il se serait constitué par enchantement au début de notre ère ou un peu avant, rien que pour nous embêter.


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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 17 Mai 2012 19:52 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Martin-Paul a écrit :
Merci pour les liens.
C'est en cela qu'elle est étrange parce qu'elle semble avoir plus d'affinités avec des langues lointaines et mons sinon presque aucune avec les langues contigues géographiquement et alors qu'on nous enseigne que les basques seraient non seulement aborigènes mais même les plus anciennes populations d'Europe occidentales.
La théorie Ligure pour l'origine des basque était intéressante et semblait bien tenir la route, mais voilà qu'on découvre que les ligure étaient locuteurs des langues IE.
Et même la génétique qui devait éclaircir le mystère semble encore plus l'épaissir en faisant apparaitre comme deuxième composante du groupe vascon après R1b, l'indo-iranien R1a1, et cela ne s'arrange pas avec les groupes mtDNA.
Et nous voilà revenu à la case départ.
Les ibères et même les celtes ibères semblent de plus en plus éloigné des vascons et alors qu'on retrouve des écrits , des constructions, des objets d'art ibère témoignant d'une culture évoluée, on ne trouve rien pour les vascons, ce peuple à pourtant existé, sinon il faudrait admettre qu'il se serait constitué par enchantement au début de notre ère ou un peu avant, rien que pour nous embêter.

la génétique n'est pas d'une grande utilité dans ce cas.
elle ruine certes la théorie des origines nord africaine, mais elle ne nous donne aucun argument sur l'origine IE ou Déné-Caucasienne.
En effet les basques sont d'un point de vue génétique très proche de leur voisin: espagnols, francais, etc... (les langues migrent plus vite que les genes).
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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 18 Mai 2012 11:12 
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Polybe
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Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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tu nous exposes schéma ou diagrammes représentant les populations actuellement testées, cela reste discutable car dans ce cas on abouti à ce que les basques sont plus français que les français et devant les bretons. Les basques sont un peuple composite pour deux tiers d'origine vasconnes que l'on trouve sinon essentiellement en France et sur le nord est et nord ouest de l’Espagne.
Si on applique de telles méthodes des moyennes, une personne de père suédois et de mère marocaine serait géographiquement un belge idéal.
Par exemple : dans la composition du peuple basque se trouve des celtes ibériques (P312*/M65) que l'on ne retrouvera pas au pays galles, Bretagne, Gascogne, pays basque français et rarement en catalogne, où ces peuples sont souvent Z196 et il en est de même pour I2a1 supposé être l'ibère.
Et donc les résultats seront très fluctuants selon les province basques, comme entre Navarre et Gipiuskoa qui sont pourtant voisine.
On ne peut donc rien déduite de précis de tels diagrammes concernant l'origine précise des vascons mais seulement sur l'origine du peuple basque qui semble alors très en majorité d'origine des français de l'ouest. Et vouloir raccrocher ibère et basques n'est pas probant puisque que I2a n'est que de 6% pour l'ensemble des province alors que l'indo-iranien R1a est aussi 6% et semblerait être particulier aux vascons (voir cimetière d'Aldaieta).
De plus les populations du nord de l’Espagne sont les plus testées alors que celles du sud assez peu, et il en est de même en France, seuls l’Angleterre et les USA par leur nombre important de tests semblent être fiable et dans notre cas nous comparons des pays où les régions les plus testées sont voisines ou de la famille des basques : breton, catalans, galiciens, gascon, gallois...(j'inclus les gallois car ils semblerait que comme les basque être une migration de peuples originaires des Gaulles).
J'ajoute que ces tests n'ont pas ciblés au hasard certaines populations ce qui explique leur plus grande densités dans certaines régions et moins dans d'autre, il serait plus judicieux de faire une carte par région, imaginé de faire la même schéma en région parisienne ou sur Bilbao et vous aboutirez à des conclusions totalement erronées.
Tout schéma ou sondage ou estimation aveugle ne peut pas représenter un argument historique, sinnon plus besoin d'archéologues, de linguistes, météorologues..... et d'historiens puisque un infirmier, un laborantin et un programme informatisant suffisent pour produire de tels schémas. :((


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 Sujet du message : Re: Les Ibères
Message Publié : 28 Fév 2020 10:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Je remonte ce fil ancien plutôt que d'en ouvrir un autre car je m'interroge sur les populations de la péninsules ibériques pendant l'antiquité. Avaient-elles des relations avec les gaulois ? qu'est ce qui les différenciaient des gaulois ? On connaît la civilisation gauloise, les différents peuples qui s'y rapportaient (les éduens, les arvernes, etc...), les druides, Vercingétorix. En est il de même pour les populations de la Péninsule ?

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