Au sujet des étrusques je pense que la solution de leur origine se situe problablement entre les deux hypothèses... Un des peuples de la mer, les Touroushas (provenant du nord ouest de l'Anatolie), se seraient installés au nord de l'Italie et se serait mélé à la population locale descendante des peuples de la culture Villa-nova. Ce qui expliquerait le fait que de nombreux aspects de la culture étrusque puissent être rapproché des cultures des peuples anatoliens et que d'autres aspects laissent penser à une origine autochtone.

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Skipp

Je suis du même avis que vous, Skipp (il me semble que votre « voie médiane » correspond en fait à la première hypothèse que j’évoquais au début de mon post : venue d’Anatolie, arrêt en Crète, et « mélange » avec la civilisation de Villanova).

Je préfère cette hypothèse pour plusieurs raisons.

D’abord elle est follement romantique (les peuples de la mer sont si mystérieux !!!).

Et puis il y a la fameuse stèle de Lemnos, un art souvent fortement orientalisant (je me souviens d’une représentation d’un danseur en robe rouge incroyablement orientale) leur technologie navale et ouverture navale, les rapprochements génétiques probants réalisés sur les populations de certains villages de Toscane et les populations anatoliennes (bien que cela soit étonnant compte tenu de l’invasion turque).

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Charles-Audouin Pascaud

Oui mais dans la majorité des cas lorsqu'un envahisseur arrive dans un pays sa population est souvent minoritaire face aux autochtones. L'on retrouve ainsi encore beaucoup de blonds aux yeux bleus en Turquie de nos jours.

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Skipp

Je ne pense pas que les étrusques soient à rapprocher aux basques car les étrusques sembles êtres des méditerranéens arrivés en europe en apportant le néolithique descendant peut être de la tribu des peuples de la mer les touroushas.
Alors qu'a mon avis, les basque sont beaucoup plus vieux et seraint peut être arrivés enn europe pendant le paléolithique.
Certains chercheurs affirment que le basque (France, Espagne), le bouchouraski ( 2 dialectes assez différents parlés au nord du Pakistan) et le ket ( parlé par un petit peuple de Sibérie centrale le long du fleuve Ienisseï) appartiennent à la même famille, aujourd'hui dénomée déné-caucasien . Le basque est la dernière langue non indo-européenne parlé en europe ce qui laisse croire qu'au mésolithique en europe de nombreuses langues étaient déné-caucasiennes.

Pour les partisans les plus fervents des macro-comparaisons, la grande famille du sino-caucasien/na-dené-caucasien comprend :
- les langues sino-tibétaines (Chine, Tibet, Birmanie)
- les langues nord-caucasiennes (pseudo-famille rejetée par les spécialistes)
- les langues iénisséiennes (Sibérie)
- le burushaski (Pakistan)
- le basque
- les langues na-dené (Canada, USA)
Malheureusement cette hypothèse n'a jamais convaincu un seul spécialiste des langues conservées. Mieux vaut la mettre aux oubliettes.

Malgrés toutes les tentatives de rapprochement le basque demeure bien isolé... Aucune hypothèse n'a à ce jour put convaincre les spécialistes...

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Skipp

Effectivement, le basque reste un isolat et les théories de rapprochement sont jugées la plupart du temps fantaisistes.

La dernière trouvaille portée à ma connaissance semble également fantaisiste.

Mais sait-on jamais, peut-être pas tant que cela (et mes connaissances linguistiques sont bien trop maigres pour me faire ma propre opinion)….

Il était généralement admis que les premiers sapiens arrivés sur le continent américain étaient les porteurs de la culture Clovis (du nom d’une petite ville des USA) arrivés de Sibérie et d’Extrême-Orient par le détroit de Béring vers 12.000 / 11.000 ans av JC.

Mais cette théorie serait contestée par certaines trouvailles archéologiques qui feraient remonter l’arrivée des premiers Américains bien loin dans le temps. On aurait en effet retrouvé aux US des outils datant de presque 20.000 ans av JC, soit 8.000 ans avant Clovis.

Or de tels outils auraient des ressemblances frappantes avec les outils fabriqués dans le sud-ouest de la France par les Solutréens (notamment avec les fameuses feuilles de laurier).

Le solutréen datant à peu près de 25.000 / 20.000 ans, des archéologues américains ont affirmé que les premiers américains n’étaient pas les porteurs de la culture Clovis arrivés d’Asie vers 12.000 / 11.000 ans av JC, mais des solutréens arrivés tout droit du sud ouest de la France, en longeant les glaciers (alors beaucoup plus bas au sud), en utilisant le canotage à la manière des inuits. Bref, les premiers américains seraient des français (dur à admettre pour l’administration Bush)!!!!

Mais l’histoire ne s’arrête pas là. Des analyses génétiques sur certaines tribus d’indiens d’Amériques (notamment de la côte nord-est) auraient confirmé que certains gènes des américains autochtones ne seraient pas tous asiatiques mais seraient « européens » (d’avant la colonisation) !!!!

Et j’en viens à la cerise sur le gâteau.

Qui étaient les ancêtres des basques ? Et bien il est généralement admis, comme souvent dit sur ce forum, que les basques sont des non-indo-européens venant tout droit du néolithique, voire de plus loin… du paléolithique récent. Bref les basques seraient les descendants directs des… solutréens.

Vous voyez où je veux en venir… les premiers américains seraient… les ancêtres des basques !!!! Et ne rigolez pas. Cette théorie est assez sérieuse. Car, et j’en viens au cœur du sujet de ce post, des études auraient démontré une certaine ressemblance entre les langues de certaines tribus d’amérindiens et le basque… le basque n’est donc plus un isolat… CQFD.

Je vous laisse réfléchir, ou rire… c’est au choix.
':wink:'

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Charles-Audouin Pascaud

Attention, "certaines ressemblances" ça n'est pas une preuve de parenté! Même si les données archéologiques et anthropologiques démontraient que les premiers Amérindiens et les Basques ont les mêmes ancêtres, ça ne veut pas dire qu'ils parlent aujourd'hui des langues apparentées. De la même manière, on sait qu'il y a eu des migrations de l'Asie vers l'Amérique, pour autant on n'a jamais prouvé de parenté entre aucune langue d'Amérique et une quelconque langue d'Asie.
Les isolats (étrusque, basque, sumérien, iénisséen, burushaski, japonais, aïnou, nivx, etc) sont des énigmes linguistiques qui font rêver beaucoup de monde, au point que certains sont tentés de les relier tous entre eux.

Je n’essaye pas d’apporter une quelconque preuve... Je ne faisais qu’évoquer, avec recul (et j’espérais l’avoir fait sentir), une théorie à laquelle je ne crois guère moi-meme...

Ceci dit, ce sont bien les ressemblances entre des langues (syntaxe, vocabulaire, structure) qui permettent de les rapprocher. Et si, bien évidemment, elles ne sont pas constitutives d’une preuve absolue, les ressemblances sont des indices. Quand les ressemblances sont suffisamment nombreuses, on a un faisceau d’indices concordants et l’on peut tirer des conclusions…



Je n’ai jamais dit que le lien de parenté génétique entre amérindien voulait dire qu’il y avait forcément un lien de parenté linguistique. Relisez moi !!! J’ai dit que, selon certains chercheurs, il y avait lien (aujourd'hui) de parenté génétique et linguistique !!!! Je ne sais pas si c'est vrai. Il faudrait voir leurs travaux...

Je suis d'accord, le lien de parenté génétique peut tout à fait être déconnecté du lien de parenté linguistique (même si cela reste un indice intéressant)

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Charles-Audouin Pascaud

J'ai entendu parler de ces études mais l'on m'a affirmé qu'elles avaient eû lieu sur des amérindiens actuels qui ont très bien pu être le fruit d'un métissage avec des européens du XVIème au XXème siècles...

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Skipp

Skipp, je ne saurais pas te donner les détails scientifiques de l'analyse des gènes en question, mais cette analyse permet justement de dater assez précisément l'ancienneté de la parenté. Et dans le cas que je cite, l’analyse démontrerait que la parenté remonte bien avant la colonisation (ou même le "petit passage" des vikings).

Mais, je le répète, je reste assez sceptique dans la mesure où (i) je ne saurai moi-même te dire la qualité "scientifique" de telles analyses et (ii) tant qu'il n'y a pas consensus (au moins relatif) des chercheurs sur un fait historique, j'ai naturellement tendance à douter un peu.

Cela dit, sur cette histoire d’analyse permettant de déterminer l'ancienneté de la parenté des gènes, j'ai lu à de nombreuses reprises que la méthode était désormais assez couramment utilisée en paléontologie. Elle aurait permis par exemple de trancher le débat assez nettement en faveur de l'origine africaine de l'homo sapiens et de la théorie de l'arche de Noé (par opposition à celle du candélabre et de l'apparition parallèle en de multiples endroits du globe). Je ne voudrai pas dire de bêtises mais je crois que cela à un rapport avec un gène qui ne se transmet que par les femmes appelé ADN mitochondrial. Si d'autres du forum en savent plus sur la façon dont cela « fonctionne », merci de leurs lumières... (sans rentrer dans une description trop compliquée que j'ai déjà lue 100 fois mais sans jamais la comprendre.)

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Charles-Audouin Pascaud

"Il était généralement admis que les premiers sapiens arrivés sur le continent américain étaient les porteurs de la culture Clovis (du nom d’une petite ville des USA) arrivés de Sibérie et d’Extrême-Orient par le détroit de Béring vers 12.000 / 11.000 ans av JC.
Mais cette théorie serait contestée par certaines trouvailles archéologiques qui feraient remonter l’arrivée des premiers Américains bien loin dans le temps. On aurait en effet retrouvé aux US des outils datant de presque 20.000 ans av JC, soit 8.000 ans avant Clovis. "

j'ai également vu cette émission qui m'a fait d'abord sourire, puis râler ! La démonstration de la traversée de l'océan est à mourrir de rire, nos braves solutréens, sans doute bien mal dans leur région d'origine, auraient à l'aide de pirogues en peaux, et en marchant dans un desert de glace, traversé l'océan afin de joindre le continent américain. Et tout cela en pleine période glaciaire...

Pour en revenir aux basques, il y a un chapitre dans le livre de F. Bourdier "Préhistoire de France" qui leur est consacré:
Martial au premier siècle avant J.C. affirme que la langue basque est un mélange d'ibère et de gaulois; par gaulois, il faut probablement entendre la langue parlée en Aquitaine, à laquelle pourraient appartenir les formules incantatoires de Marcellus (début du Ve siècle), dont le sens nous échappe...une hypothèse séduisante tendrait à rapprocher le basque de certaines langues pré-indo-européennes encore parlées dans les vallées retirées du Caucase; on a imaginé une migrations des Caucasiens traversant l'Europe pour se fixer à l'extrémité ouest de Pyrénées. Plus récemment on a suggéré que les Basques seraient autochtones, mais auraient emprunté leur langue à des voisins d'origine caucasienne (les Ibères ?). Les spécialistes espagnols semblent moins portés que les français vers cette hypothèse; les affinités de structure et de vocabulaire constatées pourraient être dues à quelques convergences fortuites et surtout à un fonds commun dont l'étude des noms de lieux prouve la réalité."
"Du point de vue de l'anthropologie, les Basques se distinguent de leurs voisins par leur groupes sanguin, en particulier le groupe O; ce groupe en faible pourcentage dans les pays de l'Est (sauf au Caucase) semble caractéristique d'un très vieux fonds racial européen".

Je pense que daddycool fait référence aux théories "assez" controversées intitulées "Hypothèse saharienne"de Jorge Alonso qui rapprocherait, génétiquement parlant (!), les Basques, les Sardes les populations nord africaines, puis dans une "étude complémentaire" les algériens actuels toscans actuels et espagnols actuels....
D'où sa conclusion de l'origine commune de ces peuples primitivement africains et chassées vers le nord par les évolutions climatiques.
Ces théories furent exposées ,en partie, sans références d'aucune sorte ,dans une revue commercialisée en 2000 intitulée"Mystères de l'archéologie" dans le n° 3, editeurs Dersa 88, Madrid.Rédacteur: Léon Cano, (mistarq@arrakis.es).
Bien sûr les théories exposées dans ce type de revue très agréablement mises en page et fort bien illustrées sont plus que "très discutables", mais ces textes embrouillamineux traînent et distillent leurs (dés-)information avec l'effet à retardement que l'on voit donc ressurgir dans ce sujet...

Pour la langue basque, voir :
Larry Trask. 1996. The History of Basque. Routledge
Et le site de l'auteur, spécialiste mondial du basque : http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt ... story.html
Il conclut qu'aucune des hypothèses sur la parenté du basque n'est acceptable, sauf celle le reliant à l'aquitainien, parlé dans à peu près la même région durant l'Antiquité.