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Message Publié : 13 Oct 2007 10:59 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Allo Skipp, l'Altaï n'est pas dans le Caucase, regardez une carte.
Mais procurez vous donc ,d'abord, le livre de Morvan, après vous donnerez votre point de vue.
Cordialement

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 13 Oct 2007 11:36 
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Jules Michelet
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Faget a écrit :
Allo Skipp, l'Altaï n'est pas dans le Caucase, regardez une carte.

Il doit faire parti du même ensemble R1b... mais au niveau génétique je ne vois rien d'autre qui rattache basques et populations de cette région. Je n'en ai en tout cas jamais entendu parler.

Faget a écrit :
Mais procurez vous donc ,d'abord, le livre de Morvan, après vous donnerez votre point de vue.

Si cet ouvrage était aussi révolutionnaire que celà l'on en entendrait plus parler... or, tout les échos que l'on peut avoir sur le sujet basque donnent pour info que l'on n'a que peu de certitudes et que l'on a seulement que des théories plus ou moins vraissemblables. Et génétiquement et linguistiquement parlant, je ne vois pas ce que les basques ont à voir avec les populations de la région de l'Altaï.

Bon après... il me faudrait lire l'ouvrage de Morvan... mais j'attendrai qu'il sorte en format poche... ce qui est plus conforme à mes finances.

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 26 Août 2008 21:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Cette étude Européenne fait référence aux Basques :
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 30 Août 2008 12:32 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2008 10:26
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Ce fil est passionnant, juste est-il bien raisonnable de vouloir remonter loin dans l'histoire en faisant un paralelle peuples/langues.
L'hématologie, la génétique pistent les peuples par des traces plus tétues que la linguistique. En effet un peuple peut parler en définitive la langue du peuple qui l'a conquis, tandis que le peuple conquérant, à l'apport démographique faible, s'est dissous dans le conquis et inversement. L'exemple de notre hexagone, toutes proportions gardées, est parlant, si j'ose! Dans ce cas là, sans le secour de l'histoire connue, il serait possible de voir les mouvements de génes sans voir celui de la langue, si j'ose encore!
Dans cette matiere, l'histoire des langues des peuples, encore plus que d'en d'autres, l'apport des sciences amies, si elles sont indispensables ne simplifira rien.
Je vois l'histoire des peuples et l'histoire des langues, comme deux calques superposés où sont tracés sur un atlas leurs vastes mouvements et parfois un tout petit tourbillon perturbant le mouvement général se superpose au même endroit. Hiatus de l'histoire, c'est à un moment donné ce que l'on peut effectivement nommer exeption remarquable, probablement pour l'étruque surement pour le basque.
Mais que la théorie amérindienne est sexy...

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Un vieillard qui meurt c'est une bibliotéque qui brûle
proverbe touareg


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 11 Avr 2009 9:02 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Skipp a écrit :
Le seul hic c'est que si les étrusques sont bien d'origine anatolienne celà n'arrangera pas les affaires de la théorie (celle de Renfrew entre autres :roll: ) qui voudrait que les indoeuropéens soient originaires d'Anatolie...
Corrigez-moi si je me trompe mais je crois que plus personne ne prend la thèse de Renfrew au sérieux.


En ce qui concerne les Basques, ils seraient les descendants des Aquitains, population néolithique de la période de la civilisation des Mégalithes (ou en faisant partie?).


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 15 Avr 2009 2:06 
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Salluste
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Enki-Ea a écrit :
En ce qui concerne les Basques, ils seraient les descendants des Aquitains, population néolithique de la période de la civilisation des Mégalithes (ou en faisant partie?).

Nous savons par des auteurs anciens, Polybe au IIème siècle av. JC ( Fragments historiques, III ), Strabon au Ier siècle av. JC, que le pays des Vascones ne correspondait pas à l’actuel pays Basque.

En effet les Vascones occupaient la Navarre, le nord de l’Aragon et la province de Huesca. Nous sommes donc loin de la géographie actuelle : Les Basques de cette époque ignoraient le littoral atlantique et le versant français des Pyrénées.

Ils n’avaient donc rien à voir avec les Aquitains au sens où les définissaient Jules César : « l’Aquitaine s’étend du fleuve Garonne aux monts Pyrénées et à la partie de l’Océan qui baigne l’Espagne.. ».

Peux-t-on assimiler les Basques aux anciens Aquitains ?

Non à mon avis, pour la raison suivante :

-Comme Jean Bernard, illustre spécialiste des maladies du sang l’avait remarqué dans « Le sang et l’histoire », le groupe sanguin O variait en fréquence, à l’époque de son étude, selon des courbes isogéniques :
-Ainsi la courbe de fréquence 0.70 suivait, du nord de Bordeaux à Toulouse, à peu près le cours de la Garonne...soit la définition du pays de Aquitains par Jules César.
-Mais le plus intéressant est qu’au sud-ouest de la courbe de fréquence du groupe O : 0.70, les noms de lieux à désinences en –os, -ous augmentent en fréquence avec la fréquence du groupe O.

Or, a moins que la grammaire du Basque ait bien changée depuis l’époque romaine, elle ne possède pas de désinences en –os ( à part de rares emprunts...mais cela ne fait pas partie de son système grammatical ). La langue des Aquitains possédait cependant assurément ces désinences puisque c’est le cas d’un nombre important de leurs villes citées dans la Guerre des Gaules.
De plus, ces désinences sont attestées en Gaule avant la latinisation du pays.

Enfin les aquitains, même s’il y avait plusieurs ethnies sur leur territoire ne pouvaient pas parler la langue des Basques : Ceci parceque les Basques ont effacé partiellement la toponymie Gallo-romaine en envahissant le versant français des Pyrénées pour occuper Le Labour, la Basse Navarre et la Soule, dont ces toponymes en –os.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Avr 2009 4:44 
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Jean Mabillon
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Bonjour Nérée,

les Aquitains dont vous parlez sont les habitants de l'Aquitaine au temps des Romains. Je parlais plutôt (même si je connais mal le sujet) du peuple qui y vivait 1500 ans auparavant, avant les invasions indo-européennes.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 16 Avr 2009 19:38 
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Salluste
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Bonsoir Enki-Ea,

Je parlais également de la même chose, bien qu’ayant pu vous inciter à penser le contraire.

Concernant les supposées invasions indo-européennes, je ne m’aventurerai pas sur ce terrain, qui nous mettrait hors sujet. Je constate que l’âge du fer aurait commencé en Aquitaine avec les « Champs d’Urnes », comme en bien d’autres contrées de l’ouest, l’Armorique par exemple.

Il reste que la langue des désinences en –os que j’ai évoquée concerne bien les populations a forte fréquence en groupe sanguin O . Autrement dit les vieilles populations de l’Occident ( zones d’isolats, insulaires et de littoraux en particulier ).

Pour nous resituer dans ce fil, je trouve qu’il serait particulièrement fructueux d’en savoir un peu plus sur la culture archéologique des Vascones, avant et pendant la conquête romaine.
Ce serait déjà un préalable pour faire des comparaisons avec les Etrusques


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 16 Avr 2009 20:50 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Nérée a écrit :
Enki-Ea a écrit :
En ce qui concerne les Basques, ils seraient les descendants des Aquitains, population néolithique de la période de la civilisation des Mégalithes (ou en faisant partie?).

Nous savons par des auteurs anciens, Polybe au IIème siècle av. JC ( Fragments historiques, III ), Strabon au Ier siècle av. JC, que le pays des Vascones ne correspondait pas à l’actuel pays Basque.

En effet les Vascones occupaient la Navarre, le nord de l’Aragon et la province de Huesca. Nous sommes donc loin de la géographie actuelle : Les Basques de cette époque ignoraient le littoral atlantique et le versant français des Pyrénées.

Je dirai que Enki-Ea et vous ne parlez pas de Vascons au même sens... Vous, Nérée, parlez des Vascons au sens restreint de la tribu du même nom au territoire effectivement restreint... Enki-Ea parle de vascons au sens large c'est à dire regroupant les populations vraissemblablement apparentés aux ancêtres des basques.

Nérée a écrit :
Ils n’avaient donc rien à voir avec les Aquitains au sens où les définissaient Jules César : « l’Aquitaine s’étend du fleuve Garonne aux monts Pyrénées et à la partie de l’Océan qui baigne l’Espagne.. ».
Peux-t-on assimiler les Basques aux anciens Aquitains ?

En partie oui... Tout d'abord, l'on retrouve bien des traces de toponymies basques jusque du côté de Bordeaux... La Garonne semblant avoir donné une limite nord... Ensuite, le terme même d'Aquitaine, Aquitania, serait issu d'un ensemble de mot d'une même racine proto-basque que l'on retrouve parmi la tribu des Auscitains/Ausques (Auscii en latin) que l'on range parmi les proto-basques (et eux sont bien situés du côté français des pyrénées), Oscidates, Basques, vascons, vasques, gascons, Aquitains, Euskal, Euskara, etc... Une racine qui serait approximativement -Eusk... L'étymologie qui voudrait que le nom Aquitaine soit à rapprocher d'Aqua est... une étymologie populaire (Cf. Louis DEROY et Marianne MULON).

Nérée a écrit :
Non à mon avis, pour la raison suivante :
-Comme Jean Bernard, illustre spécialiste des maladies du sang l’avait remarqué dans « Le sang et l’histoire », le groupe sanguin O variait en fréquence, à l’époque de son étude, selon des courbes isogéniques :
-Ainsi la courbe de fréquence 0.70 suivait, du nord de Bordeaux à Toulouse, à peu près le cours de la Garonne...soit la définition du pays de Aquitains par Jules César.

Ce qui s'accorde bien avec les caractéristiques sanguines spécifiques des basques...

Nérée a écrit :
-Mais le plus intéressant est qu’au sud-ouest de la courbe de fréquence du groupe O : 0.70, les noms de lieux à désinences en –os, -ous augmentent en fréquence avec la fréquence du groupe O.

Or, a moins que la grammaire du Basque ait bien changée depuis l’époque romaine, elle ne possède pas de désinences en –os ( à part de rares emprunts...mais cela ne fait pas partie de son système grammatical ). La langue des Aquitains possédait cependant assurément ces désinences puisque c’est le cas d’un nombre important de leurs villes citées dans la Guerre des Gaules.

De plus, ces désinences sont attestées en Gaule avant la latinisation du pays.

Elles sont attestées avant la latinisation du pays... par des latins ? N'y verrait on pas plutôt des toponymes basques latinisés ? Ce qui ne serait pas nouveaux... et encore plus compréhensible lorsque l'on sait que le basque n'a rien d'indo-européen et que pour retranscrire les toponymes plus facilement les auteurs latins ont dû avoir recours à leur latin... Surtout que l'on sait que les aquitains pré-romains n'utilisaient vraissemblablement pas l'écriture (la plus ancienne attestation écrite du basque remonte au IIIe siècle après JC)... Et n'oublions également pas que parmi ces aquitains semblent s'être également trouvé des éléments celtes... avec probablement métissage de populations basques/celtes comme on en trouvera chez les celtes-ibères... sauf que dans le cas de ces métissages, la romanisation puis la réappropriation de la culture basque en a effacé les traces.

En dehors du latin, de quelles langues peut on attester la présence dans des écrits styles épitaphes ou autres ?

Nérée a écrit :
Enfin les aquitains, même s’il y avait plusieurs ethnies sur leur territoire ne pouvaient pas parler la langue des Basques : Ceci parceque les Basques ont effacé partiellement la toponymie Gallo-romaine en envahissant le versant français des Pyrénées pour occuper Le Labour, la Basse Navarre et la Soule, dont ces toponymes en –os.

Et à quelle époque remonterait cette "invasion" des basques en Aquitaine ? Comment expliquer cette caractéristique génétique propre aux basques qui est celle d'une population ayant une forte proportion de groupe sanguin O et également et surtout la proportion de rhésus négatif la plus élevée du monde ? Cela supposerait une considérable "invasion" de basque à l'époque historique... Or... Je ne vois pas trop où l'on peut trouver trace d'une telle invasion...

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 17 Avr 2009 7:38 
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Skipp a écrit :
Je dirai que Enki-Ea et vous ne parlez pas de Vascons au même sens

Bonjour Skip,

Nous parlions de la même chose car Enki-Ea avait évoqué les aquitains descendants d'une population ayant connu le dolménisme. Mais je ne dirai pas pourquoi sur ce fil.

Skipp a écrit :
En partie oui... Tout d'abord, l'on retrouve bien des traces de toponymies basques jusque du côté de Bordeaux...

Attention aux théories fumeuses qui ont fleuri au cours de cette dernière décennie sur la toponymie !
Prenons garde a ne pas tout amalgamer et tomber dans le piège des homonymes : Certains ont vu des vestiges du basque partout en utilisant des racines de mots que les Basques avaient peut-être eux-mêmes empruntés. En effet, la langue Basque ne manque pas dans son vocabulaire d’emprunts au latin, au français et sans doute à d’autres langues. Comme vous le dites vous-même, une influence celtique n’est pas à exclure.

Les toponymes que vous évoquez sont ils attestés en période romaine ? Et quels sont-ils s’il vous plait ? ( de grâce, épargnez moi Bordeaux ! ).
Skipp a écrit :
Elles sont attestées avant la latinisation du pays... par des latins ? N'y verrait on pas plutôt des toponymes Basques latinisés ?
Dans son ouvrage, Jean Bernard ne cite pas le nom du linguiste en évoquant ce fait : Mais la concordance entre les désinences en –os( et dérivées ), et la fréquence du groupe O a été vérifiée. Les Romains étaient des gens pragmatiques. On ne voit pas pourquoi ils n’auraient pas employé la même morphologie sur l’ensemble du territoire pour citer les noms Gaulois.

De plus, la fréquence du groupe O peux être tout à fait indépendante du facteur Rhésus négatif que vous évoquez : Deux population différentes ont pu se mêler entre elles.
Ce qu’a d’ailleurs établi Jean Bernard avec l’observation d’un déséquilibre du système HLA ( HLA-Aw30 / HLA-B18 entre Basques et Sardes, qui suppose le mélange de deux populations,ainsi que HLA-A29 / HLA-B12 entre Basques et Français ) Les Basques n’ont pas pu survivre exclusivement dans la consanguinité.
Skipp a écrit :
Et à quelle époque remonterait cette "invasion" des basques en Aquitaine ? te]
Les premiers Francs ne nous ont pas laissé beaucoup d’archives.. C’est apparemment au temps des Mérovingiens que la population de l’Aquitaine a été fortement perturbée, et qu’il y eu dans les chroniques l’écho d’un certain nombre d’expéditions punitives renvoyant les Basques dans leurs montagnes. Ces invasions furent assez conséquentes pour obliger les francs, qui avaient déja fort à faire par ailleurs, à dépêcher leur armée en Aquitaine.
C’est après ces évènements que le nom d’Aquitaine se perdit et fut remplacé par Gascogne.Nom qui lui même finit par reprendre passagèrement à son compte, à la fin du VIIème siècle la désignation de l’ancienne Aquitaine du temps des Wisigoths, c’est à dire tout le territoire situé au sud de la loire.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 17 Avr 2009 14:18 
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Jean Mabillon
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Nérée a écrit :
Skipp a écrit :
Je dirai que Enki-Ea et vous ne parlez pas de Vascons au même sens
Nous parlions de la même chose car Enki-Ea avait évoqué les aquitains descendants d'une population ayant connu le dolménisme. Mais je ne dirai pas pourquoi sur ce fil.
Justement non. Je ne parlais des Aquitains comme descendants de qui que ce soit mais comme d'une population de l'époque du dolménisme. D'où mon message précédent; nous ne parlons pas de la même population.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 17 Avr 2009 15:40 
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Enki-Ea a écrit :
Je ne parlais des Aquitains comme descendants de qui que ce soit mais comme d'une population de l'époque du dolménisme

D'accord, cette fois j'y suis : vous postulez la présence d'une langue parente du basque pour le néolithique de l'Aquitaine - culture assez bien connue de l'archéologie et étendue jusqu'à l'aude, puis limitée par les Chasséens au niveau du cours de la Garonne.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 18 Avr 2009 6:04 
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Nérée a écrit :
D'accord, cette fois j'y suis : vous postulez la présence d'une langue parente du basque pour le néolithique de l'Aquitaine - culture assez bien connue de l'archéologie et étendue jusqu'à l'aude, puis limitée par les Chasséens au niveau du cours de la Garonne.
Mouis. Enfin, je ne connais pas trop bien ce sujet mais j'ai lu à droite et à gauche quelques trucs à propos de cette population antérieure à l'arrivée des populations de langue indo-européenne, population qui vivait durant le néolithique durant le sud-ouest et qu'on appelle les Aquitains. Leur langue serait (mais le conditionnel est de mise) parente du basque.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 19 Avr 2009 14:47 
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Salluste
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Au sujet des Aquitains ( ceux qui ont connu les Romains cette fois ), et des désinences en –os,
je crois utile de préciser, pour ceux que ça intéresse et qui ne connaissent pas les inscriptions gauloises :
( source : « la langue gauloise » de Pierre-Yves Lambert )

1) exemple de signature de potier en latin : « Lullus fecit » soit « Fait par Lullus ».

2) son équivalent en gaulois : « Lullos avot ».


-os est une déclinaison gauloise ( masculin-singulier ).
Les gaulois utilisent aussi la déclinaison latine quand le potier est d’origine latine. Exemple : « Auctus avote ».

En gaulois tardif, il y a chute du –s final dans les nominatifs en –os.

Ces nominatifs ne sont évidemment pas présents seulement chez les Aquitains, mais je pense
qu’ils prédominaient dans leur langue.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 21 Avr 2009 17:45 
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Salluste
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Skipp a écrit :
Comment expliquer cette caractéristique génétique propre aux basques qui est celle d'une population ayant une forte proportion de groupe sanguin O et également et surtout la proportion de rhésus négatif la plus élevée du monde ?

Pour mieux se fixer les idées sur le facteur rhésus :

Selon une étude de J.P. Saleun et R. Kherumian ( 1972 ), « Groupes sanguins dans le Finistère »,

Il y avait à l’époque, en moyenne:
-de 46 à 55 % de gène O ( des proportions importantes de gène B sur ce département
faisant chuter le gène O ).
-et 20 à 32 % de rhésus négatif ( maximum dans l’île de Sein ).

Selon une autre étude de P.Marquer et L.Jacobi ( 1978 ), « Contribution à l’étude des groupes ABO et Rh chez les Béarnais »,

Il y avait, dans les Pyrénées-Atlantiques de l’époque:
1) population Béarnaise :
-de 51 à 56 % de gène O
-et 17.7 à 34.8 % de rhésus négatif ( forte variabilité dans le Béarn ).

2) population Basque française :
-de 56 à 58 % de gène O ( la différence étant située dans un proportion minime en gène B ).
-de 20.5 à 24.4 % de rhésus négatif.

Conclusion des auteurs : « la forte augmentation du rhésus négatif qui caractérise le Béarn...montre que cette particularité n’est pas l’apanage des basques, comme on l’a cru longtemps... il ne paraît pas impossible de suggérer qu’elle soit en liaison avec des modifications régionales des taux de l’endogamie et de l’exogamie ».

Ma conclusion personnelle : Si les béarnais n’étaient que des basques parlant Gascon, comment expliquer cette différence ? Si j’observe le rhésus négatif au niveau mondial, je remarque sans ambiguïté qu’il concerne en majorité les vieux européens ainsi que les anciens habitants de l’Afrique du nord.


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