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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 26 Avr 2009 11:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Nérée a écrit :
Si les béarnais n’étaient que des basques parlant Gascon, comment expliquer cette différence ?

On peut l'expliquer par le fait que si les béarnais sont des anciens basques qui ont perdus l'usage de la langue basque au profit d'une langue gallo-romane... Le gascon... Et ce rapprochement linguistique d'avec les langues gallo-romanes ont probablement dû faciliter l'exogamie d'avec les populations de langues latines alentours... d'où ces disparités avec des zones où l'endogamie a perdurée et des zones où l'exogamie a jouée.

Et à propos des particularismes du gascon qui résulterait de basques latinisés... L'on peut noter que le gascon est la seule langue occitane comportant la transformation du "f" latin en "h" aspiré... que l'on retrouve également dans les emprunts que la langue basque à faite au latin. Exemple: Henna (gascon) pour Fenna (la femme en occitan), Horada pour Forada (troué), etc...

En tout cas, la chose semble être bien moins évidente que je ne l'aurais pensé. Je persiste à penser que l'Aquitaine antique était proto-bascophone mais... votre intervention m'a permi de me remettre en question à ce sujet... :-|

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 27 Avr 2009 13:25 
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Salluste
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Skipp a écrit :
votre intervention m'a permi de me remettre en question à ce sujet... :-|

Bonjour Skipp,

C'est réciproque!Je n'ai pas d'explication pour la transformation du [f]...il y aurait encore quelques langues ignorant ce son de nos jours, comme le finnois ( suomi ), semble-t-il?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 08 Mars 2010 19:35 
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Salluste
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La disparition du « f » en Gascon proviendrait-elle d’un phénomène tardif ? Cette particularité
se retrouve dans une moindre mesure en espagnol ( exemple « hijo » pour « fils » ).

Sinon, du suomi au basque...quel dénominateur commun culturel ? Et bien probablement les descendants des magdaléniens ! Des peuples isolés et ayant longtemps échappés au dictat territorial des néolithiques. Mais ce que nous voyons des lapons aujourd’hui n’est qu’un pâle reflet de ce qu’ils ont pu être. Leur langue n’est sûrement pas restée indemne de leur histoire chaotique.
ImageLe magdalénien se serait implanté dans le sud-ouest de la france entre –16 000 et –15 000 avant JC...ainsi que sur la côte méditerranéenne espagnole. Elle succède principalement au solutréen dont la culture matérielle est différente. Les solutréens ont pû prolonger leur culture sur des rivages aujourd’hui engloutis ( On trouve encore une grande proximité entre certaines lames solutréennes et la taille de certaines lames d’obsidiennes en méditerranée à une époque ultérieure ). Sur le reste du littoral méditerranéen, d’autres cultures encore restent à l’écart du magdalénien.

Les ancêtres des basques auraient été, non pas des pyrénéens accrochés à leur rocher comme une colonie de bulots, mais plutôt la population restée isolée au sud à cause des Pyrénées. Et aurait pu conserver longtemps sa langue dans les marges peu fréquentées du centre de l’Espagne. Jusqu’à être refoulée au nord entre autre par les celtibères, carthaginois puis latins,visigoths...et finalement l’invasion musulmane.

Il est intéressant d’évoquer les argariens ( population d’une culture non autochtone et arrivée sur la côte est vers –2300 av JC, en datation recalibrée.) En effet, l’anthropologie ancienne avait déterminé un type humain en commun entre les populations basques espagnoles et les anciens argariens : il y aurait donc eu peut-être des interractions entre les deux populations.

Nous aurions ainsi dans les langues non-indo-européennes de l’ancienne Ibérie un mélange d’influences entre l’argarien, le carthaginois et les ancêtres des basques.
Les peuples du littoral atlantique ainsi que de la plupart des îles méditerranéennes ont fréquemment une forte prédominance en gène sanguin O. Le taux en gène O était encore plus fort chez les guanches ( selon une étude sur les momies, 84% de gène O à Ténérife, 95 % dans la Grande Canarie ), accompagné d’un rhésus négatif très important. En ce qui concerne le rhésus négatif, il est ( ou était encore à l’époque des études ) plus fort chez les béarnais et les bretons du finistère que chez les basques. Par contre, une particularité spécifique aux basques semble le très faible taux en gène sanguin B.

Les aquitains se distingaient des basques : cela me paraît absolument certain au regard de leur toponymie qui était indo-européenne ( Après un tour d’horizon sur les anciennes langues IE, je constate qu’elles contiennent toutes des mots a suffixes archaïsants en –ga(s),guès,go(s).Les pays les plus conservateurs de ces désinences sont la Grèce, la Lituanie, ensuite la France ( sur l’Aquitaine ) et l’Espagne. ( L’Italie, malgré l’empreinte du Latin, n’en a pas conservé beaucoup ).

Image
On remarque d’emblée que le territoire des béarnais est celui qui a le mieux conservé cette ancienne toponymie aquitaine ( env.56.5 toponymes / 1000 km2 dans mon calcul basé sur une désinence archaïsante dans les langues IE ), alors que son voisin le pays basque français tout au contraire efface la même toponymie ( Résultat de son invasion tardive d’époque mérovingienne ).
Il se peut cependant que les aquitains aient envahi un territoire déjà occupé par des locuteurs du basque ( Et je n’ai pas inventorié toutes les ressources de la toponymie aquitaine ).
Cette contradiction entre aquitains et basques pourrait s’éclairer par les travaux d’un chercheur ( « résonnances indo-européennes en basque » Christianus Cornelius Uhlenbeck ) ayant décelé l’influence sur le basque d’une langue indo-européenne nettement plus ancienne que le latin, le germain ou le celte : Ce qui confirmerait que l’indo-européen aurait été parlé en Europe de l’ouest avant les celtes, ou encore que les basques auraient rencontré les indo-européens ailleurs . La deuxième hypothèse me paraît moins probable du fait du particularisme génétique des basques nécessitant un isolement.

On évoque souvent un passage de Strabon « les Aquitains diffèrent des peuples de race gauloise tant par leur constitution physique que par la langue qu’ils parlent, et ressemblent bien davantage aux ibères »...mais selon la vision de Strabon, un ibère était un habitant de l’Ibérie, ce qui laisse beaucoup de possibilités. Strabon parle aussi d’un type gaulois uniforme. Cependant, cela n’est guère convainquant aux yeux de l’anthropologie ( Il semble en effet qu’il y avait un type assez uniforme entre l’Europe centrale et la France de l’est...mais seulement de l’est, où se trouvaient à cette époque en particulier beaucoup de brachycrânes.. Peut-être s’agit-il ici de son type « galate » ? ) Sa démarche de géographe semblait guidée par le besoin de beaucoup simplifier.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 24 Mars 2010 21:41 
La question basque est intéressante sur deux points : scientifique et politique. Sur le plan scientifique, on a peu de choses, quelques traces d'alphabets dont on ne sait même pas si ils sont représentatifs, et des analogies. Et je pense comme certains que si parenté il y a, elle remonte probablement aux colons néolithiques. Ca fait déjà plusieurs milliers d'années, que l'on songe à la parenté entre le norvégien et l'italien (langues indo-européennes), et on aura une idée des distances qui ont pu se creuser entre tous ces dialectes dont on sait peu de choses.
Sur le plan politique, on peut faire un parallèle intéressant entre les basques et les indiens d'Amérique. Ainsi :
- soit les basques précèdent les indo-européens, et dans ce cas, ils sont plus ou moins indigènes, et vont pouvoir revendiquer des droits historiques à l'Espagne
- soit les langues indo-européennes sont liées à la migration néolithique, premiers sédentaires d'Espagne (thèse de C.Renfrew qui me paraît erronée), et dans ce cas, les basques sont des allogènes. Ils ne peuvent donc guère revendiquer de droit historique.
La question est la même aux USA : de plus en plus de thèses apparaissent pour remettre en cause la primauté des indiens. Et on peut s'interroger si ces thèses n'ont pas été au préalable "commandées". Ce n'est pas un hasard si la thèse de Renfrew semble avoir une oreille attentive en Espagne.

Tout ça pour dire qu'on en saura guère plus sur le plan scientifique, mais que le politique risque de prendre largement le dessus...


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 27 Mars 2010 8:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Silver a écrit :
Tout ça pour dire qu'on en saura guère plus sur le plan scientifique, mais que le politique risque de prendre largement le dessus...

Je ne suis pas certain d’avoir bien compris ?
Des faits hypothétiques qui se seraient produits il y a plusieurs milliers d’années pourraient avoir une incidence politique ?
Je comprend une incidence possible pour quelques siècles ou décennies, mais 5000 ou 10000 ans je ne saisis pas trop mis à part les croyances religieuses de l’ordre de l’irrationnel ?
Pourquoi pas 100 000 ans et plus ? ... je m'y perd, j'ai du rater un passage ?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 31 Mars 2010 12:25 
Kurnos a écrit :
Silver a écrit :
Tout ça pour dire qu'on en saura guère plus sur le plan scientifique, mais que le politique risque de prendre largement le dessus...

Je ne suis pas certain d’avoir bien compris ?
Des faits hypothétiques qui se seraient produits il y a plusieurs milliers d’années pourraient avoir une incidence politique ?
Je comprend une incidence possible pour quelques siècles ou décennies, mais 5000 ou 10000 ans je ne saisis pas trop mis à part les croyances religieuses de l’ordre de l’irrationnel ?
Pourquoi pas 100 000 ans et plus ? ... je m'y perd, j'ai du rater un passage ?


Non, la question basque est encore bien d'actualité (parfois sanglante). Simplement, le fait qu'en niant que la langue basque précède les langues indo-européennes (thèse implicite de Colin Renfrew), cela attribue au basque un caractère allogène, qui le prive d'une grande partie de son argumentation pour revendiquer des droits historiques. Il faut bien voir qu'aux yeux des nationalistes basques, la question va bien plus loin que la simple langue, il est question même de gènes...Comment revendiquer quoi que ce soit si on est arrivé après, si on est un envahisseur ?... C'est pourquoi l'enjeu est bien politique, et on peut le rapprocher de ce qui se passe avec les indiens d'Amériques et sur ces thèses qui se multiplient pour nier leur primauté sur le continent. Cela n'a bien sûr aucun sens : les indiens étaient bien les premiers, métissés ou pas avec des précédents. La vraie question est qui commande ces études, dans quel but (sans voir le mal partout)...


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 01 Avr 2010 15:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Baser des comportements politiques actuels sur des critères génétiques qui plus est pour un effet rétroactif sur plusieurs milliers d’années cela relève de la conviction religieuse.
Tous les désespoirs sont permis dont la recherche de la pureté des gènes avec l’élimination de tout ce qui est impur pour retrouver l’original parfait
On connaît la musique.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 02 Avr 2010 9:44 
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Polybe
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Inscription : 06 Fév 2006 13:51
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L'enjeu des études génètique remontant est un enjeu scientifique faudrait pas non plus voir les partis nationalistes comme des fanatiques voulant ab soluement que les basques forment le premier peuple de la peninsule, le fondement racial du nationalisme développé par Sabino de Arana au XIX et aujourd'hui largement abandonné se basait plutôt dans un cadre plus récent ; les basques formait un peuple de sang-pur car jamais conquis par les invasions arabes il n'était pas de ces gens du sud au sang mêlé de mahométan et de juif . C'est à peu près l'esprit, reclus dans ses montagnes le peuple insoumis résiste encore et toujours par sa noblesse, sa foi et son labeur à la dépravation castillane fainéante .
Les fondements des mythes nationalistes se situent dans leur entièreté dans le champs de l'histoire connue ( et déformée ), ils n'ont pas besoin du néolithique ni de preuve rationnelle d'aucune sorte pour prétendre, tenez-vous bien ,que la langue basque est si ancienne qu'Adam était certainement euskaldun
Nul ne doute que nous soyons un peu plus fils de Dieu que tous les autres et qu'Eve inventa le merlu koxkera , et qu'Adam profita du péché originel pour faire le meilleur cidre qui se boive encore sous le vaste ciel mais les thèses nationalistes sont la plupart du temps assez cocasse, relevant à la fois de l'orgueil buté et d'une forme d'humour malgré soi que je trouve personnellement très drôle.

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"potius mori quam faedari"


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 02 Avr 2010 10:09 
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Plutarque
Plutarque

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Silver a écrit :
éens, et dans ce cas, ils sont plus ou moins indigènes, et vont pouvoir revendiquer des droits historiques à l'Espagne.

Je pense que le terme à utiliser est aborigène.
Les indigènes sont les gens habitant le lieu d'où ils sont originaires. Les aborigènes sont les gens dont les ancêtres ont été les premiers habitants du lieu.
Ceci dit, le terme a évolué et est parfois utilisé uniquement par les aborigènes d'Australie parce que, dans ce cas, on est sur que leurs ancêtres sont les premiers occupants. Pour les basques, on ne sait pas de façon sûre s'il n'y a pas eu des occupants encore plus anciens.


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 Sujet du message : Suffixes gascons
Message Publié : 20 Jan 2011 17:41 
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Hérodote
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Je suis bigourdan (la Bigorre est à l'Est du Béarn). Je suis de rhésus O comme toute ma famille. Je suis O négatif. En Bigorre il y a énormément de nom de villages en -os (Ayros, Vidalos, Vizos, Viscos, Sazos,...), en -gos (Agos, Saligos, ...) et en -ost (Ost, Gazost, Ardengost,...) et autres suffixes approchants : Grust, Berberust, Ouzous, Uz, Adast, ...

Intéressant aussi le mot Bergons qui est le nom de 2 massifs montagneux, l'un à Luz Saint Sauveur, l'autre au dessus d'Arrens. Ca semble avoir une origine germanique (les Wisigoths ?) avec un suffixe local. D'autant que si le Bergons se prononce localement comme en Français (avec le s final prononcé), en graphie classique gasconne le n final, même suivi d'un s ne se prononce pas et le o se prononce "ou". Bergons, en imaginant que la syntaxe gasconne ait été préservée, se prononcerait "Bergous".

Je crois me souvenir avoir lu (dans les "Annales des sept vallées du Labéda" de Bourdette ?) que le suffixe -ost, déformé en -os viendrait du latin ostium qui signifie village. Vérification faite ostium signifie porte, entrée, embouchure. Bref, dans l'histoire locale on a raconté tout et n'importe quoi. Il suffit de penser à tout ce qui a été écrit sur l'origine des cagots alors même que les cagots se sont dilués relativement récemment (XIXème) !


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 Sujet du message : ostau
Message Publié : 20 Jan 2011 18:26 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Jan 2011 17:03
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Je pense à une chose en gascon ostau (prononcer "oustaw") signifie maison. Peut-être l'origine tronquée du suffixe ?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 13 Fév 2011 12:54 
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Salluste
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Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Bonjour Bidibul,

Enchanté de rencontrer un habitant de cette superbe région. Moi aussi j’ai des origines gasconnes…mais déjà éloignées.

Si l’on peux éventuellement admettre que les désinences en « os » aient été transformées en « ot » ( la lecture de vieux bouquins nous accoutume déjà aux caprices des éditeurs d’avant la révolution ) dans les graphies ou « otz » ( les digrammes en –tz étant la transcription germanisée du ç français ), je doute beaucoup que le « -ost » ( « -ueste » du coté espagnol, avec une diphtongue assez logique dans un pays influencé pendant un certain nombre de siècles par une langue sémitique ignorant primitivement la voyelle o ) puisse être globalement l’équivalent du « -os ». Certains linguistes l’ont admis ainsi, néanmoins les terminaisons en « -st/-sd » sont le plus fréquemment d’origine germaniques, parfois latines.

Reste qu’une difficulté majeure de la toponymie est de savoir ce qui se cache réellement derrière les graphies qui ont été fluctuantes d’un endroit à l’autre depuis le moyen-âge. Et ce n’est pas la normalisation abusive de l’IGN qui a arrangé les choses.

Pour la prononciation ( selon Pierre Fouché « traité de prononciation française » ) le « -st » est toujours muet en français et ne se prononce que dans les mots d’origine étrangère ( certains prononcent les deux consonnes dans les noms propres français…sans doute plus par inculture que par authenticité ), mais en Occitanie, les règles de prononciation sont peut-être différentes.

Les toponymistes ont fait un peu trop vite le rapprochement entre les mots en –got et les goths.
Si les wisigoths ont forcément laissé des traces quelque part…il demeure que l’on trouve des bergos, bergot, bergon…etc, sur toute l’étendue du territoire français ( il est vrai surtout dans la moitié sud )…et même des bergaon en Inde ! D’ailleurs dans la catégorie des mots en « -gon », on peux dresser une série interminable d’analogies entre la France et l’Inde ( pays où les germains n’ont que très peu de probabilités d’être en cause ).

Les mots en « -os », quant à eux, existent aussi là bas, mais sont nettement plus rares qu’en Aquitaine ou en Grèce.

Pour l’Aquitaine, dans la catégorie des suffixes en « -os », un nombre important de toponymes sont en commun avec la Grèce. Ce qui a laissé croire à certains que des colonies de doriens étaient venu s’y installer : C’était en effet une coutume chez les émigrants grecs de baptiser leur nouvelle ville ou village du nom de celle qu’ils avaient quitté.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 16 Fév 2011 20:55 
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Jules Michelet
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Kurnos a écrit :
Baser des comportements politiques actuels sur des critères génétiques qui plus est pour un effet rétroactif sur plusieurs milliers d’années cela relève de la conviction religieuse.

Nous sommes d'accord... mais il faut bien avouer que Histoire et génétique font de mauvais mélangent avec la politique... Silver a très bien décrit le problème. On retrouve d'ailleurs se problème partout où deux peuples se disputent la primauté sur une terre...

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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 14 Mars 2012 3:50 
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Polybe
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Localisation : Toulouse
Il semblerait que les colons Shardanes qui s'installent en Sardaigne/Corse dans les années -1200 BC aient des origines communes avec les Basques ( voir ci-dessous le post copié\collé du topic "Les Shardanes" (Index du forum » Le monde antique » Proche Orient ancien) )
Dans le cas ou les Etrusques auraient également des origines Shardanes ( pas invraisemblable car la corse et la toscane sont très proche ), l'équation Etrusques = Basques pourrait être soutenue.

" Concernant l'origine des Shardanes, je pense que ce peuple est d'origine indo européennes ( allez ! je me lance, d'une zone située disons approximativement en Europe centrale\ Europe de l'est ) pour les raisons suivantes :

J'ai lu quelque part que la langue originelle en Sardaigne ( qui tire son nom de ce peuple des Shardanes qui s'y sont fixé après -1200 et leurs attaques contres les Hittites, les Cananéens et les Egyptiens ) avant l'arrivée successive sur l'ile du phénicien, du grec puis du latin avait, tout comme avec la langue originelle en Corse ( qui à la même époque (-1200) a été colonisée par un autre "peuple de la mer", cousin des Shardanes ) beaucoup de points communs avec le basque et avec une langue autrefois parlée en Sibérie.
Une explication assez logique serait donc que ces Shardanes avant leur razzias sur la méditerranée de l'est faisaient partie d'un peuple indo-européen dont une autre fraction a migré vers l'ouest jusqu'à atteindre le pays basque actuel ( et peut être plus loin qui sait ) ; une autre fraction aurait elle migré vers la Sibérie ( ou peut être la région originelle de ce peuple était elle la Sibérie ? ). Les basques actuel seraient donc les derniers survivants de ce peuple en Europe continentale ayant subit par la suite de nombreuses invasions ( aquitains, Ibères, romains, ..... )

Que pensez vous de ma petite théorie ? Y voyez vous qq failles qui m'auraient échappé ? "

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"Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération." Richard Bates


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 14 Mars 2012 8:28 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Strasbourg, Alsace
Le basque n'est pas une langue indo-européenne et il en est de même pour la Sibérie il me semble.


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