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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 14 Mars 2012 9:07 
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Plutarque
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Léandros a écrit :
Le basque n'est pas une langue indo-européenne et il en est de même pour la Sibérie il me semble.

Les langues paleo-sibériennes (ket, kot, tchouktche,etc) forment une famille à part qui, pour l'instant, n'a pas de lien reconnu avec les langues indo-européennes.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 16 Mars 2012 0:50 
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Polybe
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Maurice,
Merci pour ces infos
Crdlt


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Mai 2012 0:07 
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Polybe
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Skipp a écrit :
Le jour où tu nous trouveras un basque capable de traduire l'étrusque je crois que tu as des chances d'obtenir le prix nobel pour avoir réussi à traduire une langue étrusque qui demeure encore intraduisible (à part quelques bribes de textes). :roll:

il semble certain que la langue des basque l'Euskara n'ai rien à voir ni avec l'etrusque ni avec l'ibère. Par contre elle semble présenter des points communs avec les langues ouraliennes, actuellement ce qui semble le plus proche de la langue basque sont malgré tout les langues IE.
Actuellement les linguistes ne savent pas dire avec certitude si l'euskara est ou n'est pas une langue IE, mais le doute et le désarroi semble être leur seule réponse malheureusement.
Des réponses partielles donnent mais peu précisément définies dans le temps et situe l'origine de la langue basque comme eurasiatique, et la rattache au groupe paléo-sibérien des langues nostratiques selon certains linguistes russes mais elle est très contestée, selon les linguistes hispanophones le basque n'est pas une langue indigène mais d'arrivée plus récente encore que le celtibère. En fait il n'est rien retrouvé d'ancien concernant l'euskara et les basques, en France ou en Espagne, au contraire des ibères et des celtibères, ce peuple semblerait apparaitre ponctuellement au nord de la Gascogne et dans les pays de la Loire un peu avant les invasions romaines et pour certains ils seraient les descendant des ligures ou d'anciennes tribus celtes venues des pays de la Loire et qui incluraient aussi les Catalans et les Gascons et qui auraient investi les terres des aquitains, mais ce ne sont que des hypothèses. Mais ce qui est avéré historiquement c'est qu'ils ne sont pas originaires de la péninsule ibérique. La plus ancienne forme de la langue basque est le vascon, dont reste des textes et qui se parlait en Gascogne et même un peu au dessus de la Garonne.
Un indice serait d'expliquer la singularité du rhésus O- qui se serait formé en presque 3000 ans avec la langue des basques.
Une autre particularité est que cette langue semble posséder des mot pour l'élevage et la sidérurgie plus ancien que les mots IE, ce qui remettrait en cause l'histoire de l'Europe néolithique si ils s'avéraient être des indigènes même seulement du début du néolithique.
Aujourd'hui certains leur attribuent la culture du campaniforme, mais plus par défaut pour se trouver en quête d'une logique que par conviction.
La vérité c'est que tout le monde patauge et qu'il s'agit de la plus grande énigme européenne avec l'origine des IE et que ces deux énigmes pourraient être liées.
Sinon il existe d'autres théories plus fantasques comme celle des berbères-guanches, des étrusques, des martiens, des américains, des hittites, des géorgiens, des buruchaski, des chinois, des tibétain, des japonais des atlantes et même des néandertaliens....


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 0:35 
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il faut préciser que l'apparition de O et particulièrement O- n'est pas le fait de la sédentarisation, exemple les amérindiens presque essentiellement de ce groupe, mais le fait de l'isolement qui n'est pas forcément géographique mais qui peut être culturel, comme les écossais et les basques. Et se baser sur un groupe ou un rhésus pour définir l'ancienneté d'un peuple en un lieu n'a aucun sens.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 0:41 
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Silver a écrit :
La question basque est intéressante sur deux points : scientifique et politique. Sur le plan scientifique, on a peu de choses, quelques traces d'alphabets dont on ne sait même pas si ils sont représentatifs, et des analogies. Et je pense comme certains que si parenté il y a, elle remonte probablement aux colons néolithiques. Ca fait déjà plusieurs milliers d'années, que l'on songe à la parenté entre le norvégien et l'italien (langues indo-européennes), et on aura une idée des distances qui ont pu se creuser entre tous ces dialectes dont on sait peu de choses.
Sur le plan politique, on peut faire un parallèle intéressant entre les basques et les indiens d'Amérique. Ainsi :
- soit les basques précèdent les indo-européens, et dans ce cas, ils sont plus ou moins indigènes, et vont pouvoir revendiquer des droits historiques à l'Espagne
- soit les langues indo-européennes sont liées à la migration néolithique, premiers sédentaires d'Espagne (thèse de C.Renfrew qui me paraît erronée), et dans ce cas, les basques sont des allogènes. Ils ne peuvent donc guère revendiquer de droit historique.
La question est la même aux USA : de plus en plus de thèses apparaissent pour remettre en cause la primauté des indiens. Et on peut s'interroger si ces thèses n'ont pas été au préalable "commandées". Ce n'est pas un hasard si la thèse de Renfrew semble avoir une oreille attentive en Espagne.

Tout ça pour dire qu'on en saura guère plus sur le plan scientifique, mais que le politique risque de prendre largement le dessus...

Vous appuyez où ça fait mal!! le groupe génétique des basque est Z196 donc ils ne peuvent pas être des indigènes normalement.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Mai 2012 1:17 
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Faget a écrit :
Cette communication de Hiérosnimus provoque chez moi un grand étonnement. En effet, dans l'ouvrage :

Michel MORVAN

Les origines linguistiques du basque

Presses universitaires de Bordeaux - 1996

cet auteur par un travail de linguistique comparée très ardu formule l'hypothèse d'une origine première de la langue basque dans la région de l'Altaï. C'est donc très intéressant de voir que des sciences aussi indépendantes que la linguistique , l'hématologie et la génétique arrivent à des conclusions à peu près semblables.
Pour corser le problème, il formule l'hypothèse qu'à partir de ce foyer primitif une autre branche serait partie vers l'est et par l'isthme de Behring, de l'époque, serait arrivé en Amérique. Son hypothèse est justifiée par une comparaison savante avec l'Algonquin . :roll:

les dérivés de la langue basque 'les pidgins' sont parlé sur les bords du saint-laurent par les algonquins qui n'ont rien à voir génétiquement avec les basques au contraire ds algonquins de l’Ontario très mélangés avec des trappeurs basques mais qui parlent l'algonquin original, et ensuite c'est en Islande que l'on trouve la langue basque anciennement et cela remonte au onzième ou douzième siècle quand les basques ramenait la morue et les peaux de castors américains qui se revendaient au prix du caviar en Europe où cette espèce avait disparu.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 3:10 
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Il n'y a pas d'autochtonie... Il y a toujours de nouveaux groupes qui viennent s'ajouter aux précédents, les proto-basques en étaient un.
En ce qui concerne la langue basque elle est classifiée ce n'est pas une langue IE, on en est bien sûr, je ne vois pas d'où vient votre doute à ce sujet, surtout que le foyer des I-E étant dans les Kourganes, ça fait une sacré trotte quand même et sans cheval, tout comme pour les langues ouraliennes. Après il y aura toujours des linguistes pour dire le contraire, comme avec tout les groupes et comme souvent ça cache surtout une idéologie, en l'occurrence chez les linguistes russes j'ai lu énormément de conneries (La théorie nostratique entre autre).
Je ne vois pas pourquoi ne pas tout simplement imaginer qu'à une époque la diversité linguistique était plus forte qu'aujourd'hui et donc qu'il y avait beaucoup de familles de langues indépendantes entre elles et non apparentées. Selon moi c'est le cas du basque comme de l'ibère.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 18:39 
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Entre basque et ibères, mais l'incohérence c'est d'avoir deux peuples totalement différents, par la génétique, le phénotype, la culture, les avancées technologiques, l'écriture, la langue, élevage, agriculture, équitation...et tout cela sur la même terre pendant 20 milliers d'années et semblant ne jamais se rencontrer ni même se voir, trouvez l'erreur ! Il est vrai que pour les basques ont ne retrouve aucun vestige ancien au delà de notre ère même dans les régions avoisinantes.
Après tout certains croient en dieu et pourtant personne n'a jamais apporté la preuve de son existence et nous leur accordons malgré tout du crédit. :rool:


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 19:37 
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Citer :
Il est vrai que pour les basques ont ne retrouve aucun vestige ancien au delà de notre ère même dans les régions avoisinantes.


Bonjour,

pourriez-vous préciser SVP ??
cordialement,

Hervé

_________________
"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 20:54 
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les historiens ne peuvent que supposer très approximativement l'ancienneté des basques en France (Gascogne) entre 100 avant notre ère et 20 000 avant notre ère et ce n'est pas trop précis, parce que les archéologues n'ont rien trouvé concernant les basques. En pays basque espagnol les plus anciens vestiges sont ceux du site funéraire d'Aldaieta près de Gernika et remontant au 7ème siècle de notre ère, les archéologues savent que les vascons maitrisaient depuis le néolithique les techniques de la sidérurgie et de l'élevage à la suite de l'étude de leur langue et de leur biologie, mais ils n'ont encore rien trouvé par les fouilles, assez récemment certains attribuent des vestiges de celtes du campaniformes aux vascons (en désespoir de cause ou par défaut peut être, ce qui n'a rien de convaincant).
D'autre part leur groupe génétique est beaucoup trop jeune pour être plausiblement aborigène ni même indigène.

approximativement :
Vascon YDNA R1b-M269/P312/Z196/M153 ou M167 et le groupe M153 et M167 ont pas beaucoup plus de 3000 ans. Mito DNA H1, H3..., J1c2, HV, T1 et ces groupes n'apparaissent en Europe que vers la fin du néolithique
Celtibère YDNA : R1b-M269/P312/M65 ou P312*, MTDNA H*, U5, U8/K.
Ibère YDNA : I2a1/M222, MTDNA U5, U8/K.
Une hypothèse qui aurait été pratique c'était de leur rattacher les Ligures mais les ligures sembleraient être des locuteurs IE. Donc pas de solution actuellement.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 22:42 
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Martin-Paul a écrit :
D'autre part leur groupe génétique est beaucoup trop jeune pour être plausiblement aborigène ni même indigène.

approximativement :
Vascon YDNA R1b-M269/P312/Z196/M153 ou M167 et le groupe M153 et M167 ont pas beaucoup plus de 3000 ans. Mito DNA H1, H3..., J1c2, HV, T1 et ces groupes n'apparaissent en Europe que vers la fin du néolithique
Celtibère YDNA : R1b-M269/P312/M65 ou P312*, MTDNA H*, U5, U8/K.
Ibère YDNA : I2a1/M222, MTDNA U5, U8/K.
Une hypothèse qui aurait été pratique c'était de leur rattacher les Ligures mais les ligures sembleraient être des locuteurs IE. Donc pas de solution actuellement.


Ils sont apparus par génération spontanée ? Vous oubliez un détail, des gens utilisent une culture et une langue, mais cela n'est pas conditionné par leurs gènes (surtout pas les marqueurs génétiques). Dans un groupe ethno-culturel, il peut y avoir des mutations génétiques et c'est ces mutations que la génétique suit. Mais, la transmission d'une culture ne suit pas exactement les modes de transmissions des gènes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 22:44 
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D'un point de vue archéologique, on ne fonctionne pas en se posant la question de savoir en fouillant un habitat du Chalcolithique ou du Bronze Final s'il est basque ou pas. Ce n'est pas marqué sur la céramique. En revanche, je peux vous affirmer en tant que membre de la Féd. archéol. des Pyrénées Occidentales et des Landes qu'il n'y a pas de réel hiatus ou de rupture dans le peuplement en Préhistoire récente (pas depuis l'évènement climatique de 8200 bp en tout cas) ou Protohistoire autant dans la montagne basque ou béarnaise, que dans la plaine gasconne. Ces zones sont par ailleurs soumises à des influences extérieures tant stylistiques dans les formes ou les décors des céramiques (celui de la zone atlantique à l'Age du Bronze par ex.) que techniques.

Les liens entre nord et sud des Pyrénées, y compris les transferts de technologie, sont réguliers aussi bien à l'Aurignacien (durant laquelle une aire chronoculturelle franco-cantabrique a bien été mise en valeur avec des séquences typologiques similaires entre sud des Landes, Pays Basque français, Pays basque espagnol et Cantabrie (travaux de Chr. Normand) ), que durant le Magdalénien, le Mésolithique (travaux de M. Miquéou), l'Age du Bronze et l'Age du fer. Dans ce dernier cas, on a le phénomène de diffusion du javelot soliferrum, autour de la fin du 1er AdF/début 2e AdF pour lequel les archéologues espagnols voient une origine nord Pyrénéenne alors que leurs homologues français s'interrogent sur un apport espagnol. Au 3e siècle avant notre ère, le monnayage des Aquitains (subgaronnaires s'entend) se fait sur un étalon espagnol et non gaulois. A l'époque romaine, la tradition céramique sud-Aquitaine est totalement différente de celle du reste de la Gaule, avec plus de la moitié de la production non tournée et l'existence d'un ensemble de formes communes au Béarn, Landes, Pays Basque Espagnol et français (jarres à lèvre triangulaire : voir actes du colloque de la SFECAG de Libourne). C'est de la culture matérielle, certes, mais cela documente la définition d'aires d'influences (sans aller jusqu'à parler d'aire nécessairement culturelle).

Que l'on ne perçoive pas que des habitats protohistoriques soient "basques" est aussi normal que ne pas percevoir que des habitats protohistoriques soient "castillans" ou "berrichons" : encore une fois, cela ne correspond pas aux aires chronoculturelles définies par l'archéologie. Et vouloir parler de "celtes", terme peut-être valable pour les quelques siècles qui précèdent la création de la Narbonnaise, pour le Campaniforme, c'est à dire un faciès de 3000 av JC déterminé archéologiquement à partir d'assemblages d'objets caractéristiques n'a pas plus de sens pour moi, mais c'est un autre débat.

Basque désigne d'abord une ethnicité historique, donc rapportée par des textes. Avant, pour la Protohistoire ou la Protohistoire, un archéologue ou un historien sérieux ne parlera pas de basque : pour la fin de la Protohistoire, il y a des peuples évoqués par les géographes antiques (Strabon par ex.) et pour la Préhistoire, il y a des groupes technologiques (azliens, magdaléniens, aurignaciens etc.). Il ne faut pas confondre ethnicité historique et origines de cette ethnicité : français n'a aucun sens pour l'époque antique ou protohistorique, on ne retrouve pas de "site archéologique des Français". Pourtant, une partie des ancêtres des français actuels était bien là il y a 2500 ans. Il ne faut pas tout confondre. L'ethnicité historique dite basque se confond avec l'usage de différents dialectes euskariens (je ne parle pas des traits sociétaux). L'étude de la toponymie de part et d'autre des Pyrénées a été utilisée avec plus ou moins de bonheur afin de déterminer de manière régressive quelles zones ont pu être concernées par un peuplement assimilable à celui de locuteurs d'une protolangue euskarienne. En Aquitaine et Midi-Pyrénées, sur le territoire de la Novempopulanie, l'épigraphie a permis de mettre en évidence l'usage de noms à étymologie euskarienne indiscutable. Toponymie et épigraphie en zone subgaronnaire contredisent à elles seules la théorie dont vous vous faites l'écho de l'euskarisation tardive. Contrairement à ce que vos messages laissent supposer, cette théorie a beaucoup de mal à convaincre tant chez les archéologues espagnols que chez les linguistes. En France, elle n'est même quasiment jamais évoquée au niveau universitaire.

Quant aux analyses génétiques, on peut être porteur d'une culture identique à celle de son voisin et avoir des ancêtres lointains d'origine différente. Mon voisin met des jeans, mange des sushis, utilise des tupperwares, conduit une voiture allemande, porte une montre suisse tout en étant d'origine congolaise par sa mère et auvergnate par son père et possède un doctorat sur la philospohie grecque du IVe siècle av NE. Que doit-on conclure en comparant sa culture et son haplogroupe ? Et la diversification culturelle ne date pas d'hier.
cordialement,

Hervé

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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 15 Mai 2012 22:56 
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Martin-Paul a écrit :
Entre basque et ibères, mais l'incohérence c'est d'avoir deux peuples totalement différents, par la génétique, le phénotype, la culture, les avancées technologiques, l'écriture, la langue, élevage, agriculture, équitation...et tout cela sur la même terre pendant 20 milliers d'années et semblant ne jamais se rencontrer ni même se voir, trouvez l'erreur ! Il est vrai que pour les basques ont ne retrouve aucun vestige ancien au delà de notre ère même dans les régions avoisinantes.
Après tout certains croient en dieu et pourtant personne n'a jamais apporté la preuve de son existence et nous leur accordons malgré tout du crédit. :rool:

Je dois avouer avoir du mal à voir où vous voulez en venir.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 16 Mai 2012 12:09 
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Léandros a écrit :
Martin-Paul a écrit :
Entre basque et ibères, mais l'incohérence c'est d'avoir deux peuples totalement différents, par la génétique, le phénotype, la culture, les avancées technologiques, l'écriture, la langue, élevage, agriculture, équitation...et tout cela sur la même terre pendant 20 milliers d'années et semblant ne jamais se rencontrer ni même se voir, trouvez l'erreur ! Il est vrai que pour les basques ont ne retrouve aucun vestige ancien au delà de notre ère même dans les régions avoisinantes.
Après tout certains croient en dieu et pourtant personne n'a jamais apporté la preuve de son existence et nous leur accordons malgré tout du crédit. :rool:

Je dois avouer avoir du mal à voir où vous voulez en venir.

j'en viens à me poser la question comment deux peuples vivant l'un sur l'autre auraient pu maintenir des langues des cultures etc.....aussi différentes et s'ignorer pendant des milliers d'année et même pas la moindre petites guerre, rien! j'en déduis que l'un des deux n'y était pas.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 21 Mai 2012 9:31 
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jimi a écrit :
Il semblerait que les colons Shardanes qui s'installent en Sardaigne/Corse dans les années -1200 BC aient des origines communes avec les Basques ( voir ci-dessous le post copié\collé du topic "Les Shardanes" (Index du forum » Le monde antique » Proche Orient ancien) )
Dans le cas ou les Etrusques auraient également des origines Shardanes ( pas invraisemblable car la corse et la toscane sont très proche ), l'équation Etrusques = Basques pourrait être soutenue.

" Concernant l'origine des Shardanes, je pense que ce peuple est d'origine indo européennes ( allez ! je me lance, d'une zone située disons approximativement en Europe centrale\ Europe de l'est ) pour les raisons suivantes :

J'ai lu quelque part que la langue originelle en Sardaigne ( qui tire son nom de ce peuple des Shardanes qui s'y sont fixé après -1200 et leurs attaques contres les Hittites, les Cananéens et les Egyptiens ) avant l'arrivée successive sur l'ile du phénicien, du grec puis du latin avait, tout comme avec la langue originelle en Corse ( qui à la même époque (-1200) a été colonisée par un autre "peuple de la mer", cousin des Shardanes ) beaucoup de points communs avec le basque et avec une langue autrefois parlée en Sibérie.une autre fraction aurait elle migré vers la Sibérie ( ou peut être la région originelle de ce peuple était elle la Sibérie ? ). Les basques actuel seraient donc les derniers survivants de ce peuple en Europe continentale ayant subit par la suite de nombreuses invasions ( aquitains, Ibères, romains, ..... )

Il y a en tout cas quelques mots communs entre le corse et le basque; pour les sardes, d'après la génétique, il y aurait eu à un moment donné quelque chose en commun avec les basques ( mais ceci d'après les locuteurs actuels du basque, qui peuvent être composés de diverses origines ).
Amalgamer le nom de la Sardaigne à celui de l'un des peuples de la mer reste très fragile : il est vrai que les personnages en statuette de la culture torréenne correspondent remarquablement aux représentations égyptiennes...et l'un d'eux nous fait même un salut latin. Des origines sardes chez les étrusques ne sont pas impossibles si l'on se fie aux traditions rapportées par Denys d'Alicarnasse ( nous expliquant que les étrusques étaient à l'origine une association de plusieurs peuples dont un peuple maritime ).
Cependant vous ne pouvez pas a la fois dire que les sardes seraient des locuteurs de l'IE et qu'ils seraient à l'origine du basque : Ce sont des grammaires complètement divergentes, même si des influences réciproques ont pu être décelées par des linguistes.


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