Merci, on m’a aussi cité d’autres exemples dont deux tortues intéressantes :

Les tortues : Emys orbicularis et Testudo hermanni
Les tortues pléistocènes de Castiglione (Oletta, Haute-Corse) et la preuve de leur indigénat en Corse.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 5000001981


Testudo hermanni il y a 50 ans elles proliféraient, elles sont actuellement protégées, voir le village des tortues (Moltifao/ Moltifau = littéralement « beaucoup de hêtres »)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moltifao

Il a été retrouvé en abondance à Castiglione.
Les vestiges fossiles mentionnés dans cet article semble attester d’une faune assez abondante permettant de se nourrir avec des températures relativement clémentes même pour les période glaciaires.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _11_3_1671

Site de Castiglione :
Il est assez étonnant de retrouver des mammifères comme Prolagus sardus - Pika corso-sarde, Megaloceros cazioti - Cerf de Caziot et Cynotherium sardous (- 11 864, - 11 52 1 av JC), sans aucune trace du mouflon ni du sanglier qui auraient été importés ultérieurement par l’homme sous forme domestiquée (Hypothèse basée sur la génétique et non contestée à ce jour à ma connaissance).

Je ne sais pas si vous êtes au courant mais on a aussi retrouvé des restes de loutres sur le site de Castiglione (Cyrnolutra castiglionis) :

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 5000002123

Article sur les loutres et cuons endémiques du Corse-Sardaigne (anglais)

Très intéressant, je découvre.
Il est possible qu’ un facteur soit estimé pour les évaluations quantitatives de faune à partir des vestiges, c’est la présence de rapaces tels que le Gypaète barbu.
Ce « casseur d'os », « nettoyeur des alpages » supprime toutes traces résiduelles de faune en milieu rocheux découvert. Seules les grottes échappent à ce nettoyage permanent. Les charognes de moutons, mouflons et sangliers sont sa spécialité os inclus.

Je ne connais pas les espèces actuelles des vautours qui tournent en permanence des journées entières au dessus des vallées de mon village (pieve de Lota Cap Corse), d’envergure très importante, il y en a très souvent 3 ou 4 à très grande hauteur, ils sont probablement à l’affût de charognes.

http://www.bienvenue-en-corse.fr/la-cor ... e-la-corse
La Faune en Corse : le Gypaète barbu(L’Altore).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Gypa%C3%A8te_barbu
le Gypaète barbu.

Gypaètes ou autres, dans la nature "sauvage", il reste fort peu de cadavres, le métier de charognard est rentable et prisé. Une fois les Grands Corbeaux et vautours passés, même s'il n'y a pas de Gypaètes, renards, sangliers et compagnie ne se priveront pas de dépecer et disperser les os...
Le Gypaète n'est jamais présent en grande densité (vu de quoi il se nourrit, il a besoin d'un territoire très vaste), il n'est vraiment pas le seul à assurer un "nettoyage permanent"; mais avec ou sans lui, le travail d'élimination des cadavres est intense, et il est très difficile de se livrer à des évaluations quantitatives des faunes fossiles. Sauf évidemment des considérations générales comme "faune abondante", ou des abondances relatives d'une espèce par rapport à une autre.
Justement parce que les nombreux charognards font que l'écrasante majorité des animaux morts ne laissent aucune trace au-delà de quelques semaines.

Thèse / hypothèse

il est une thèse affirmant que la Sardaigne et la Sicile ont été (en partie) peuplées par deux peuples faisant partie de la confédération des Peuples de la Mer, chacun des deux peuples ayant donné leur nom à la nouvelle terre qu'ils ont abordée: Sardaigne pour les Shardanes, et Sicile pour les Shekelesh.

Mention de ces peuples dans les sources égyptiennes:

" šrdn " pour les Shardanes
" šqrš " pour Shekelesh

Ce n'est qu'au prix du phénomène linguistique nommé apocope que le terme šqrš donne "SiCiLe", avec disparition du "sh" final, le "r" et le "l" étant en fait le même phonème, puisque le "l" était inconnu des égyptiens.

Or, mon hypothèse est que ce même peuple Shekeresh ne s'est pas intégralement fixé en Sicile, et a accompagné les Shardanes plus à l'ouest et au Nord. Et que ces même šqrš ont donné leur nom à la Corse, plus précisément au peuple torréen, Korsi, voisin de leurs cousins shardanes nurraghiques.

Ainsi, "Kors" et "Sicil" auraient la même origine, mais dans le cas de la Corse, il y a linguistiquement une aphérèse (chute de la première syllabe):

aphérèse: sh-q-r-š >> k-r-s
apocope: š-q-r-sh >> s-c-r

Ce même peuplement shekelsh pourrait expliquer la grande proximité linguistique entre le corse et le sicilien (plus forte qu'entre le corse et le sarde, ou encore qu'entre le sarde et le sicilien), alors que d'un point de vue du brassage génétique récent (antiquité tardive), le peuple corse est génétiquement plus proche du peuple sarde que du peuple sicilien, qui a connu de nombreuses invasions que n'ont pas forcément connu les îles plus septentrionales (en tout cas pas dans les mêmes proportions). En d'autres termes, la Sardaigne et la Corse seraient restées "génétiquement" davantage shardano-shekelesh que la très populeuse Sicile (5M d'hab), véritable porte-avion de la méditerranée.
Cette origine commune aux 3 îles pourrait peut-être expliquer la présence du son cacuminal ("dd" pour "ll") dans les langues respectives de ces îles.

en complément d'infos

Sur cette thèse des Shekelesh ayant migré vers la méditerranée occidentale, je me base sur les travaux de Rainer Stadelmann et sur la thèse doctorale de Woudhuizen, intitulée "the Ethnicity of the Sea Peoples". Ces peuples de la mer ont été amenés à s'unir au gré de leur nécessité de faire la guerre et de s'étendre géographiquement. C'est ainsi qu'une confédération de peuples ("a confederacy of seafaring raiders" selon wikipedia anglais), mentionnée par les sources égyptiennes (Stèle de Merenptah), ont attaqué, sous la commandement du roi Libyen Meryey, l'Egypte de Merenptah. Se trouvaient parmi les mercenaires notamment des Shekelesh et des Shardanes.
Enfin de Rougé n'est pas le seul à soutenir la thèse d'un lien entre Sicile et Shekelesh. Selon Maspero, le terme même de Shekelesh serait à rapprocher de Sagalassos, en Anatolie, d'où seraient originaires ce peuple, et qui aurait été amené à se déplacer vers les îles occidentales de la Méditerranée. L'égyptologue allemand Rainer Stadelmann, dans son "Die Abwher der Seevölker unter Ramsès III" évoque aussi une origine orientale aux peuples shekelesh (qui aurait donné le nom de Sicile, peu importe que ce nom lui même dériverait de l'origine anatolienne primitive -Sagalassos- de ce peuple) et shardane (qui aurait donné son nom au peuple sarde). Selon lui, ces peuples auraient continué d'ailleurs à entretenir des liens avec le Levant, où ils ont été refoulés après leur défaite face à l'Egypte. A une date ultérieure au possible peuplement shardano-shekelesh, et bien que d'origine phénicienne, la Stèle de Nora (le plus ancien document écrit de l'histoire de l'histoire occidentale) témoigne de liens entre cette région et le Levant.
Cette thèse d'un peuplement des Peuples de la Mer des îles de méditerranée occidentale est en outre reprise par l'archéologue américaine et spécialiste en Antiquités Emily Vermeule, dans son "Greece in the Bronze Age", aux presses de l'université de Chicago.

Selon le spécialiste en génétique des populations Luigi Luca Cavalli-Sforza, cité dans une étude intitulée "Structure génétique de la population corse", la structure génétique de ces îles provient de la lente expansion des fermiers néolithiques à partir du Moyen-Orient.
Cela se trouverait corroborer par d'autres études mettant en évidence une proximité génétique entre Sardes et Anatoliens, notamment celle portant sur la comparaison de la variation du chromosome Y en Sardaigne et en Anatolie menée par des chercheurs de l'Université de Sassari (Laura Morelli et Daniela Contu) et par plusieurs autres chercheurs (Federico Santoni, Michael B. Whalen, Paolo Francalacci et Francesco Cucca) faisant ressortir que les populations sardes et anatoliennes partagent la même distribution élevée de l'haplogroupe G du chromosome Y, laissant supposer un ancêtre commun aux deux groupes.

Quant au rapprochement génétique entre Corse et Sardaigne, il a été mis en évidence par une étude, déjà mentionnée plus haut, "Structure génétique de la population corse", étude menée par Giovannoni L. et Falchi A. de l'Université de Corte, et présentée en 2006 dans le cadre du Groupement des Anthropologistes de Langue Française (GALF). L'étude se penche sur la pathologie appelée "bêta thalassémie" et sur le prévalence de la mutation β°-39 au sein des deux populations, et dresse le constat d'une génétique commune aux deux populations, et que l'influence des mêmes envahisseurs (récents) aux mêmes périodes n'a eu qu'un effet limité.

Si je comprends bien, vos arguments sont les suivants:

- sh-q-r-š ressemble à k-r-s et s-c-r qui eux même ressemble respectivement à Kors et sicil

-les populations (actuelles) sardes ont un lien génétique avec celle de turquie d'asie

-sardes, sicilien et corse parlent des langues apparentées

-il y a des relations anciennes et continues entre méditerranée orientale et occidentale

C'est bien ça?

grosso modo c'est ça bina bang.

sh-K-R-SH pour Korsi (après aphérèse du "sh" initial)
SH-K-R-sh pour Sicil (après apocope du "sh" final)

les trois îles ont sans doute un ancien peuplement commun (shardano-shekelsh) dont pourrait faire trace le substrat propre à ces langues (son cacuminal, certains éléments du lexique -"ghjacaru" pour "chien" etc.).
La Sicile a cependant un peuplement plus diversifié du fait de son histoire (ce qui expliquerait sa démographie actuelle) alors que Corse et Sardaigne, malgré les invasions qu'elles ont connues (souvent cantonnées au littoral), ont subi un isolement plus prononcé, et dont les gènes seraient plus proches de leurs lointains ancêtres anatoliens.
C'est l'hypothèse que j'émets d'après les thèses déjà formulées, sur la base d'une intuition linguistique, étant linguiste de formation. Je serais ravi de voir des historiens étayer à ma suite mon hypothèse.

Je vais être assez méchant, car j'ai pu vérifier trois des références bibliographiques sur lesquelles Lestrigones prétend s'appuyer ; or aucune des trois ne reflète ce qui en est ici "résumé". J'espère qu'il s'agit plus de maladresse méthodologique et de superficialité que d'une manipulation consciente ou une provocation...
Déjà que cette légende m'agace, constater qu'on liste des chercheurs authentique pour se donner un vernis de sérieux, mais qu'on cherche à me tromper en manipulant leurs conclusions voire carrément en les inventant, ça me mets vraiment de mauvaise humeur...

Une fois de plus, tout, absolument tout est basé exclusivement sur un unique élément : Shardan ressemble vaguement à Sarde, Shekelesh fait penser vaguement à la Sicile. Et s’est parti pour des théories basée sur des théories, qui sont sensées justifier des théories, le tout saupoudré de « génétique » anachronique, nouvelle poudre de perlimpinpin censé valider n’importe quoi …
La, je cite, « grande proximité linguistique entre le corse et le sicilien » (affirmation que je ne saurais confirmer ou infirmer), deux langues latines actuelles, est sensée démontrer une communauté ethnique (« génétiquement ») de la population de deux îles dont il n’est pas du tout certain et même improbable que les locuteurs aient été seulement indo-européens (dans le cas des Corses)…
Et surtout, une fois de plus, la chronologie et l’archéologie sont tout simplement ignorées pour ne pas dire niées…. au profit d’un unique rapprochement linguistique anecdotique, et d’une vague histoire d’accent des patois italiens du XXIe dont on se demande bien le rapport avec les Peuples de la mer d’il y a 3500 ans.


Pas de pot, la thèse de Woudhuizen est disponible en ligne et il dit diamétralement l’inverse… Très prudent par ailleurs, conscient de l’indigence pour ne pas dire de l’absence de la moindre preuve archéologique unissant les Shardanes/Shekelesh aux Peuples de la mer, et au-delà aux populations égéennes et/ou d’Asie Mineure, il conclut :

• Pour les Shardanes il opte prudemment en faveur d'une origine sarde, pour deux raisons : les noms qui se ressemble (sic) et les statues-menhirs corses, sur la base de la théorie de Grosjean ; malheureusement, ces dernières ont vu leur datation complètement remise en cause, sans parler de la pertinence à rajouter des cornes à des statues qui n’en ont pas pour pouvoir les faire ressembler à…
• Pour les Shekelesh, il exclut une origine anatolienne, car le Hittite Suppiluliumas II découvre leur existence lorsqu’ils déboulent. Il est prêt timidement à envisager un lien avec la Sicile, uniquement parce qu’il existe des traces (discrètes) d’échanges commerciaux entre la Sicile et le monde Créto-Chypriote à cette date et auparavant.

http://www.scribd.com/doc/23068629/The-Etnicity-of-the-Sea-People
Je n’ai pas pu vérifier les autres, mais de toute façon, la théorie d’une invasion des Peuples de la mer d'origine orientale dans les îles occidentales aux alentours de 1200 n’est pas viable archéologiquement, il n'y en a aucune trace, et encore une fois, les Sicèles de Sicile parlent une langue italique proche de l’osque, d’après quelques découvertes épigraphiques d’époque archaïque et classique.
La Stèle de Nora n'apporte rien à la problématique, elle ne fait que nous confirmer que la Sardaigne portait déjà ce nom au IXe, point barre.

Pour la génétique appliquée anachroniquement à des populations 3000-3500 ans auparavant, c’est devenu la nouvelle poudre de Perlimpinpin à triturer dans tous les sens pour assaisonner sa salade. C’est comme l’étymologie, on arrive toujours à ses fins sans trop se casser la tête.
Si l’on veut établir un lien entre Sardes et Asie Mineure, hop, haplogroupe G :

Si l’on veut établir un lien avec, je sais pas moi, les Vénètes (ou les Vikings, ce qui nous ramène à la problématique des Peuples de la mer, car les peuples de la mer sont bien entendus Scandinaves comme démontré il y a peu ), hop, haplogroupe I :

En passant, la première carte sera exploitée pour justifier une parenté Corse-Sarde, la seconde au contraire sera brandie pour démontrer la différence profonde entre eux.


On rajoute un petit peu d’amalgames et hop voilà les conclusions pour le néolithique transférées à l’âge du bronze, au prix de l’amalgame de l’Asie Mineure assimilée au Moyen-Orient… Et tant pis si l’étude de 2006 qui y fait référence dément explicitement les conclusions dudit spécialiste en 1994 : « Le peuplement se serait donc effectué, depuis le Moyen Orient, à partir de 35000 ans environ avant notre ère … Les expansions des fermiers du néolithique, à partir de 10000 ans avant notre ère, auraient eu, en Méditerranée, une influence technologique plus que génétique. »
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf
Quant au rapport avec les populations nuragiques et les Peuples de la mer, je cherche encore…


Il n’est pas question de « proximité génétique », mais de l’étude de la répartition d’un seul et unique haplogroupe. Ils essaient non de retracer l’histoire génétique d’une population, mais l’histoire d’un gène. Et ils ne concluent pas en une origine anatolienne de ce gène, mais à une origine commune aux deux groupes, ce qui est très différent, et qui remonte à « an earlier, pre-Neolithic dispersal of haplogroups »… et de conclure : « Overall, these results are consistent with the cultural diffusion and do not support the demic model of agriculture diffusion. », l’inverse de ce que tu prétends : ces études contredisent le modèle de Cavalli-Sforza.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0010419
Et encore une fois, rien à voir de près ou de loin avec les populations nuragiques et les peuples de la mer…

Inutile donc de chercher à nous impressionner avec de fausses références : en général, sur ce forum, on vérifie la bouillie qui nous est servie.

Ce qui n'empêche absolument pas la diffusion de lignées d'adn Y du Moyen Orient vers l'Europe à cette époque là.

Ca serait déjà plus pertinent de réflechir en termes de sous-groupe. Je vais sortir du sujet, mais juste pour info, l'haplogroupe d'Otzi était G2a4 et on ne le retrouve aujourd'hui quasiment qu'en Corse du Sud et en Sardaigne du Nord.

Je ne vois pas qui prétend ça à part vous. L'haplogroupe I que l'on trouve chez les Sardes (IM26) commence à être assez connu pour ceux qui s'intéressent au néolithique car on a trouvé ce groupe spécifique sur le site néolithique de Treilles (Aveyron) ainsi que sous un mégalithe dans l'Eure et Loire. La Sardaigne semble avoir conservé en grande proportion des lignées d'ADN Y assez anciennes (IM26, G2a), datant au moins du néolithique.

Vous vous amusez trop à découper le post de Thersite en petits morceaux. Or, ce qu'il dit est très lisible quand on fait l'effort de lire l'ensemble et de ne pas s'attarder sur les détails. En fait, vous faites exactement ce que Thersite reproche à la plupart des personnes qui s'appuient sur les haplogroupes pour démontrer tout et son contraire, vous prenez des petites brides et vous les triturez pour démontrer ce que vous désirez. Mais, cela fait qu'à partir de la répartition de chacun des haplogroupes présents dans 2 populations données, on peut raconter plusieurs histoires. Ce serait plus pertinent si on regarde l'ensemble du tableau à la place d’admirer un seul point dans les œuvres du pointillisme.

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