A la lecture de vos 2 derniers messages, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre position Thersite...
Vous sembliez plus affirmatif sur le principe de sacrifice humain dans votre avant dernier message. Il se pourrait donc qu'il ne s'agisse que d'une crémation post-mortem ?

Je vous ai peut être mal compris...

_________________
"Vos amis ont un taux de mortalité assez élevé." - L'harmonica

Je ne doute pas de l'existence de sacrifices humains civiques exceptionnels au IVe av. et auparavant, à Carthage, en me basant sur les sources écrites.

Mais mon second message concerne l'archéologie, les urnes du tophet de Carthage, qui concerne la sphère privée. Et dans leur cas, leur interprétation doit à mon avis être déconnectée des donnée écrite, ce n'est pas le même cadre. Autant que je sache, aucun corps d'un enfant de moins de trois ans n'a été trouvé ailleurs à Carthage, dans une autre nécropole carthaginoise, avec les restes des adultes. Par conséquent, il s'agit d'une pratique normale, habituelle. Contrairement au sacrifices des textes qui sont dans leur grande majorité commandé par la conjoncture.
Et dans le cas de ces urnes funéraires, effectivement, je ne pense pas qu'il s'agisse de restes de sacrifices humains au sens propre, mais d'offrandes humaines, les enfants morts étant consacré à la divinité. Du moins pour leur grande majorité, on ne peut exclure une véritable sacrifice dans le lot, mais comment faire la différence ? Ces découvertes n'infirment donc ni ne confirme les textes : ce sont deux choses différentes. Tout au plus permettent-elles de constater l'importance et le statut très particulier des enfants dans le culte de Baal Hammon, qui pourrait expliquer le choix de la victime humaine en cas de nécessité.

Je n'ai pas distingé la sphère privée de la sphère publique, d'où mon incompréhension.

Merci pour ces précisions

_________________
"Vos amis ont un taux de mortalité assez élevé." - L'harmonica

je rajouterais à ce qu'a dis Thersite que les crémations post-mortem sont dédiées en offrandes en échange de la realisation d'un voeu, comme le temoigne les nombreuses steles votives decouvertes. Ces voeux sont adressés avant tout à Tanit qui semble avoir une importance fonctionnelle liée à la maternité et la fécondité : en effet, elle est, à de rares exceptions près, toujours cité en premier sur les stèles ce qui minore en quelque sorte le rôle de Ba'al Hammon dans cet aire sacrée. L'une des thèse les plus solides serait que ces enfants aient été isolés des necropoles car étant morts avant d'avoir effectué le rite d'initiation qui les aurait fait intégré à la communauté (je crois qu'il existe une meme maniere de procédé dans le monde funéraire romain) ; leur consécration aurait été, d'après benichou safar, une manière de demander aux divinités de les accepter dans l'au delà mais aussi une manière de demander un autre enfant, ou la santé à un autre de ses enfants ; bref, des voeux liés au monde de l'enfance, de la maternité. D'ailleurs, les inscriptions puniques répètent inlassablement "ce qu'a voué"..."afin qu'il l'est écouté" (esh nador ke shamoô)

Ce que m' a expliqué un gardien de site archéologique à carthage (site des villas romaines) , c'est que les puniques
devaient sacrifier leur premier née aux Dieux . Si c'etait un garçon il etait sacrifié au DIeu Baal , si c'etait une fille elle etait sacrifiée à la déesse Tanit. Pour eux c'etait un honneur de pouvoir faire ce sacrifice , il n'etait peut etre pas reservé à toutes les couches sociales de la population. Le sacrifice se faisait selon cette source par le feu.

Il s'agit là de littérature, de fable à touriste : aucun texte ne signale une pratique systématique à quelque époque que ce soit, encore moins spécifiquement l'ainé, et aucun texte ne met les sacrifices humains en relation avec Tanit, toujours avec Cronos/Saturne (même si les sanctuaires sont communs à Baal et Tanit). Malgré leurs nombreuses divergences, les sources ont au moins en commun l'aspect conjoncturel du sacrifice.

Je veux bien te croire parce que j' y etais en touriste en effet et je n'ai pas spécialement fait de recherche sur cette civilisation. C'était simplement pour témoigner de ce qui est dit là bas quand on visite ces sites.

Hé oui ! les touristes sont toujours victimes d'un certain mépris de ceux qui "s'y connaissent"... J'ai eu droit au même genre mais en plus drôle tout de même : un guide qui expliquait à des touristes japonais émerveillés que les tours de l'abbaye aux hommes de Caen dataient du XIIIème et que leurs flèches dataient du XIème... C'est pas mal ça !

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Bonjour

J'aimerais poser 3 questions simples sur cette possible pratique du "sacrifice" systématique du premier né :

Connait-on d'autres civilisations antiques qui le pratiquaient ?
Connait-on d'autres civilisations, toutes époques confondues, qui le pratiquaient ?

A cette époque, vu le taux de mortalité infantile, aurait-il été judicieux, pour une communauté, de faire sacrifier systématiquement le premier né d'une famille ?

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.

Il me semble que l'on en parle plusieurs fois dans l'ancien testament. Cela ne veut bien sûr pas dire que ça a été pratiqué...

Exode 22.29 : "Tu me donneras le premier-né de tes fils."

A propos du sacrifice des premiers nées:
http://www.interbible.org/interBible/de ... 80314.html

_________________
@+
Skipp