Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 0:49

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 55 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 20 Sep 2009 9:11 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
On a même retrouvé le tophet, c'est à dire le lieu ou ils étaient brûlés. Simplement à partir de la conquête romaine ils ont été remplacés par des animaux.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Sep 2009 9:31 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2009 10:00
Message(s) : 51
Localisation : La Belgique
Certaines personnes disent qu' il s'agit d'un endroit spécial pour les enfants morts de maladies ou accidants et non de sacrifice.

_________________
Cueille le jour, carpe diem


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Sep 2009 10:18 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Hesperie a écrit :
Certaines personnes disent qu' il s'agit d'un endroit spécial pour les enfants morts de maladies ou accidants et non de sacrifice.


Le sacrifice de l'enfant premier né est quelque chose de tout à fait normal dans les religions orientales à haute époque. On en a la trace dans la Bible avec le sacrifice d'Isaac. Certes Dieu retient finalement le bras d'Abraham, mais les hébreux doivent donner une compensation avec le sacrifice du mouton. Même dans le christianisme, Dieu lui-même sacrifie son fils premier né. Lors de mes études, fort lointaines donc vous m'excuserez de ne pas avoir retenu la bibliographie, j'avais appris qu'à Carthage, colonie phénicienne, donc aux origines très liées à ce proche Orient on avait d'abord sacrifié les premiers nés des familles nobles et même de la famille royale, puis le sacrifice paraissant trop dur, on avait choisi des enfants esclaves (après tout pourquoi pas les malades, il n'y a pas de petit profit), puis à partir de Rome des animaux. Si le tophet n'était qu'une fosse commune d'enfants, on ne voit pas pourquoi on y aurait mis ensuite des animaux. Je pense que vos "certaines personnes" veulent à tout prix défendre la mémoire des carthaginois, mais autre temps autres mœurs, à Rome même, les derniers sacrifices humains ont eu lieu au temps des guerres puniques.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Sep 2009 15:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Citer :
Même dans le christianisme, Dieu lui-même sacrifie son fils premier né.

à quoi faites vous référence Alceste ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Sep 2009 12:36 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2007 14:11
Message(s) : 42
Il doit faire référence à Jesus Christ sacrifier sur la croix pour le salut de l'humanité).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Sep 2009 14:47 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Avr 2008 11:53
Message(s) : 128
Alceste a écrit :
Hesperie a écrit :
Certaines personnes disent qu' il s'agit d'un endroit spécial pour les enfants morts de maladies ou accidants et non de sacrifice.


Le sacrifice de l'enfant premier né est quelque chose de tout à fait normal dans les religions orientales à haute époque. On en a la trace dans la Bible avec le sacrifice d'Isaac. Certes Dieu retient finalement le bras d'Abraham, mais les hébreux doivent donner une compensation avec le sacrifice du mouton. Même dans le christianisme, Dieu lui-même sacrifie son fils premier né. Lors de mes études, fort lointaines donc vous m'excuserez de ne pas avoir retenu la bibliographie, j'avais appris qu'à Carthage, colonie phénicienne, donc aux origines très liées à ce proche Orient on avait d'abord sacrifié les premiers nés des familles nobles et même de la famille royale, puis le sacrifice paraissant trop dur, on avait choisi des enfants esclaves (après tout pourquoi pas les malades, il n'y a pas de petit profit), puis à partir de Rome des animaux. Si le tophet n'était qu'une fosse commune d'enfants, on ne voit pas pourquoi on y aurait mis ensuite des animaux. Je pense que vos "certaines personnes" veulent à tout prix défendre la mémoire des carthaginois, mais autre temps autres mœurs, à Rome même, les derniers sacrifices humains ont eu lieu au temps des guerres puniques.



Il faudrait donc que tu réactualises tes informations sur le sujet Alceste car très peu de scientifiques continuent à reprendre de maniere aussi quasi sacerdotales les contre-vérités véhiculées par la littérature "médiatique" grécolatine. Pour cela, je t'invite à lire Moscati mais surtout H. Benichou Safar.

L'aire sacrée de Salambo (et non plus tophet) étaient en effet un cimetière d'enfants morts en bas age mais également un sanctuaire dans lequel on venait émettre des voeux à la déesse Tanit et au dieu Ba'al Hammon (fécondité, protection, santé pour l'enfant).

les clichés véhiculés par la littérature gréco-latine mais aussi biblique étaient surtt destinés à calomnier la culture phénico-punique, chacune avec un but précis.

cela dit, il a également existé des sacrifices à Carthage mais rien de rituel (donc exactement comme à Rome, ou en Grèce) comme ont voulu le faire croire les propagandistes latins et grecs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Avr 2010 2:33 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
bon pour faire *** tout le monde, je me demande ce pourquoi ces trois peuples, Romain, Grecs et Hébreux - à l'époque n'ayant pas de lien sauf Grecs et Latins et encore, les grecs, lors de la seconde guerre punique auraient été les alliés des Carthaginois... - auraient-ils fustigé avec autant de haine les Carthaginois ? de plus, c'est une colonie tyrienne (ou sidonienne, si l'on en croit Silius Italicus... d'accord c'est pas vraiment une référence...) et je pense que les Philistins se situent, comme par hasard, au même endroit avec des armes similaires que celui des Phéniciens...

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Avr 2010 7:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Si le sujet t'intéresse, maharbal était revenu sur le sujet dans Le sacrifice humain dans l'Antiquité. Je ne suis pas de son avis sur l'interprétation à faire des fouilles du tophet de Carthage. Ce sujet était un beau foutoir d'ailleurs, nos échanges sont dispersés au long des huit pages... autant poursuivre ici si nécessaire.

Par contre les Philistins ne sont pas en Phénicie, mais bien plus au sud, et les deux peuples n'ont rien en commun à vue de nez. A quoi fais-tu référence en mentionnant des "armes similaire".
Quelle relation établis-tu entre les Philistins et le sacrifice humain ?
(Pour l'assimilation de Sidon à la Phénicie en générale, elle est classique en poésie, et ce dès Homère; Silius ne fait pas vraiment preuve d'originalité, juste de licence poétique, la ville pour le pays)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Avr 2010 10:10 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Avez vous lu"L'univers Phénicien" de Gras, Rouillard et Teixidor ( Arthaud 1989 pages 175 à 180 )? la conclusion est que d'après les textes:"le sacrifice d'enfants ne constituait pas pour les Phéniciens de Méditerranée occidentale une pratique régulière mais exceptionnelle....Une étude archéologique détaillée avec son analyse suit ces pages,on y fait la remarque que l'on ne trouve pas de tombes d'enfants en bas âge dans les nécropoles puniques,ils seraient donc brûlés à part,associés à des animaux et des plantes,suivant les analyses du contenu des urnes de tophets....en fait,ils seraient incinérés sur les tophets et rassemblés là car non intégrés à la société adulte,c'est cela qui aurait choqué les Grecs chez lesquels les enfants étaient inhumés aux côtés de leur famille


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Avr 2010 10:43 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Saalfeld a écrit :
La tendance actuelle des chercheurs sur le sujet (tendance pas du tout arrêté!) est de dire que les seuls enfants succeptible d'être sacrifié étaient les fils de la très hautes aristocratie dans de grandes occasions.

Donc cette pratique ne serait pas généralisé, restreint a une maigre part de la population et rare.

Cordialement. SAALFELD


Moi j'avais lu qu'il y avait eu une évolution. Qu'au début le fondement de la pratique c'était le sacrifice du premier né dans les grandes familles. Puis on les avait remplacé par des enfants esclaves et ensuite pas des animaux.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Avr 2010 16:24 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Ah mais je ne pensais pas à un rapprochement entre les rites phéniciens et les rites philistins, je me posais juste la question d'un rapprochement possible entre ces deux peuples car il me semble avoir consulté il y a quelques temps plusieurs atlas historiques (les allemands et les anglais, je fais pas trop confiance aux amerlocs ou aux français) qui situaient les Philistins dans la région qu'occupaient aussi les Phéniciens ; ensuite, pour ce qui est des armements, j'avais cru voir une ressemblance entre celles des Philistins dont on retrouve des traces (et qui font par ailleurs aussi beaucoup penser à celles des Hittites) et celles des Phéniciens, mais je ne sais pas si le rapport a été confirmé ou même s'il est valable...
okay merci pour l'info Thersite, je vais de ce pas regarder cette discussion : que les hellénistes dominent ce forum ! :wink:
Ora kali !

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2010 11:22 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
En fait, il faudrait séparer la sphère privée de la sphère publique.

Du côté du privé, la pratique est bien renseignée par les découvertes archéologiques. Les corps des enfants en bas âge sont traité comme des offrandes, il n'y a aucune différence matérielle entre une offrande animal (agneau) ou humaine (enfant) si ce n'est la qualité de la viande. Mais leur grand nombre ainsi que la rareté de tombes d'enfants en dehors de ce cadre montre qu'il s'agit là d'une pratique habituelle, une consécration davantage qu'un sacrifice. Dans l'immense majorité et peut-être pour tous, ces enfants sont morts de mort naturelle, et confié à la divinité. Néanmoins, rien ne permet non plus de rejeter la possibilité que certains aient été consacré vivant, donc sacrifié. Mais rien ne permet de l'affirmer non plus, si ce n'est certains textes, et en particulier je songe à Tertullien, Apologétique, 9, qui témoigne directement de la répression romaine à cet égard dont il fut un témoins direct par l'intermédiaire de son père : "2. Des enfants étaient immolés publiquement à Saturne, en Afrique, jusqu'au proconsulat de Tibère, qui fit exposer les prêtres mêmes de ce dieu, attachés vivants aux arbres mêmes de son temple, qui couvraient ces crimes de leur ombre, comme à autant de croix votives : je prends à témoin mon père qui, comme soldat, exécuta cet ordre du proconsul. — 3. Mais, aujourd'hui encore, ce criminel sacrifice continue en secret." Même si les auteurs chrétiens ont la vilaine habitude d'interpréter dramatiquement tout ce qu'ils voient, ce témoignage là en particulier ne me semble pas devoir être écarté d'un haussement d'épaule.

De l'autre côté, le cadre public. Un sacrifice public. Mais là, tout pose problème, car les textes sont relativement nombreux, ils ne disent jamais la même chose. Pour certains réguliers, pour d'autres irréguliers. Pour certains une victime unique, pour d'autre plusieurs. Pour certains à vocation propitiatoire (en prévision d'un évènement), pour d'autres à vocation purificatrice (en conséquence d'un évènement). Du coup, chacun interprète à sa manière en s'appuyant sur un ou deux textes au dépends des autres, et le voisin fera la même chose pour arriver à des conclusions très différentes. Voire (cela semble la mode actuellement), tout jeter en bloc comme incompatible et donc nier purement et simplement l'existence de telles cérémonies.

Un mot sur la question de la régularité. Pour commencer, ils n'existent déjà plus au IIIe siècle, aucune mention lors des guerres puniques ou de la guerre des mercenaires (exception faite de Silius Italicus qui invente le sacrifice d'un fils d'Hannibal ; l'objectif est littéraire, pas historique) ; du moins des sacrifices d'enfants ; il reste des massacres de prisonniers qui peuvent se rapprocher des sacrifices humains, mais dans un cadre très différent. Et à la fin du IVe, lors des campagnes d'Agathocle, la pratique semble déjà bien abâtardie et rare (Diodore XX.14, texte cité et commenté dans l'autre discussion). Mais même avant, il est fait état de lois prises pour interdire ces sacrifices, mais tous douteux, sans pour autant pouvoir être rejeté sans examen. Par exemple, Justin, XIX.1.10-13 mentionne une ambassade perse de Darius Ier, en prévision de l'invasion de la Grèce, qui noue des relations avec Carthage et leur édicte quelques interdictions : plus de viande de chien pour les repas, plus de sacrifice humain, plus d'unhumation mais des incinérations. Un autre exemple est tiré de Porphyre, qui mentionne l'abolition des sacrifices humains par un certain Iphicrate (?). L'un comme l'autre sont plus que douteux, mais ils peuvent témoigner de certaines périodes d'interruption dès le début du Ve. Bref, à grande échelle, on ne peut pas parler de régularité.
Mais, au cours de ces périodes, les sacrifices étaient-ils réguliers ou non ; faut-il imaginer une fête annuelle ou une réponse à un évènement inattendu ? L'immense majorité des textes plaident pour la seconde solution (peste, famines, défaites militaires, prévision d'une campagne, etc...). Parmi les exceptions, citons encore une fois Porphyre, de l'Abstinence, II.27 : "à Carthage, on sacrifie des hommes en certain temps de l'année". Mais dans ce passage il présente conjointement les Lupercales arcadiennes et les sacrifices puniques ; la régularité peut n'être que celle des Arcadiens ; d'autant qu'il signale explicitement l'irrégularité du procédé pour les Phéniciens (II.56) au rapport de plusieurs auteurs dont le Phénicien Philon. Silius Italicus également (IV.765sq) : "D'après les coutumes de ce peuple, apportées par l'étrangère Didon, on apaisait les dieux par des sacrifices humains ; et on déposait, spectacle horrible ! des enfants sur leurs autels en feu. Tous les ans le sort désignait les victimes infortunées d'un culte, imitation cruelle de celui de Diane en Tauride." Témoignage tardif et isolé, d'un auteur au service de la propagande romaine, décrivant une scène qui n'eut jamais lieu (le sacrifice du fils d'Hannibal). Bref, douteux.
Bref, ces sacrifices n'ont sans doute jamais été réguliers. Le meilleur témoignage à mon sens est celui de Philon de Byblos, transmis par Eusèbe (Préparation Evangélique, IV.16): C'était un antique usage, dit-il, que, dans les grandes calamités publiques, les premiers de la ville ou du pays immolassent le plus chéri de leurs enfants en expiation aux dieux vengeurs. Des cérémonies mystérieuses accompagnaient ces sacrifices. ainsi qu'en I.10: "Il existait une coutume chez les anciens, en vertu de laquelle, dans les grandes calamités et les grands périls, pour empêcher la destruction générale, les chefs d'une ville ou d'une nation égorgeaient leur enfant le plus chéri, et le sacrifiaient aux génies vengeurs comme victime expiatoire. Ceux qui étaient destinés à subir ce sort étaient égorgés au milieu de cérémonies mystérieuses." Philon est phénicien, ses descriptions concordent avec les meilleurs témoignages : un sacrifice exceptionnel en réponse à une situation exceptionnelle, une victime unique de grande qualité, une cérémonie "mystérieuse" qui autorise tous les fantasmes des étrangers.

Arcadius : tu as du loucher avec les Philistins ! lol


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2010 11:40 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Ouiiii !!! lol Lol je sais pas pourquoi mais j'ai vérifié sur les atlas et... ô fureur ! ma bêtise se double d'une mémoire de poisson rouge !! en effet, j'ai retenu la position inverse : les Philistins occupent la bande de Gaza (bon d'accord un peu aggrandie...). Merci Thersite :wink:

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juin 2010 0:54 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Juin 2010 0:25
Message(s) : 12
J'ai suivi une UE sur la civilisation punique au premier semestre et d'après ma prof il semblerait que les tophets (qui sont la partie centrale de sanctuaires contenant des urnes) n'aient jamais servis à entreposer des cendres d'enfants: en effet, on n'a aucune source des Carthaginois eux-même uniquement des sources extérieures, souvent hostiles, donc subjectives. Ces sacrifices étaient aparemment tout au plus des sacrifices d'agneaux au dieu Molk, c'est en fait la Bible qui décrit la première des peuples Canaanéens comme des barbares tueurs d'enfants (la religion de ces derniers etait en effet mal vue), puis les Romains on perpétué cette croyance. Ce que je dis n'est peut être pas tout à fait exact (je n'ai pas remis le nez dans mon cahier depuis janvier), alors si quelqu'un en sait plus, qu'il me corrige! ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juin 2010 1:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Noweh a écrit :
les tophets (qui sont la partie centrale de sanctuaires contenant des urnes) n'aient jamais servis à entreposer des cendres d'enfants

Ce constat de départ est faux, je suis effaré qu'un prof ait pu l'affirmer dans un cours d'histoire punique. Les urnes du tophet de Carthage et de quelques rares autres villes puniques possèdent des cendre d’enfants (on en dispose de quelques centaines tout de même...), cela ne fait absolument aucun doute et les résultats des fouilles n'ont jamais été remis en question. La littérature sur le sujet est très abondante. La question tourne uniquement autour de l’interprétation à faire de ces urnes :
  • simple crémation d’enfants morts
  • crémation d’enfant morts, consacrés à la divinité (mon opinion, puisque le cérémoniel est strictement identique à celui des offrandes animales et s’oppose aux autres sépultures, d'enfants plus âgés et d'adultes) ; ce qui est proche dans son principe d'un sacrifice humain, et qui n’exclut donc pas la possibilité ponctuelle de sacrifices humains sanglants civiques, même si ce n’est sans doute pas le cas de ces urnes, qui reflètent des dévotions privées.
  • Sacrifices humains, sanglants, c’est-à-dire que l’enfant a été sacrifié vivant, égorgé préalablement ou non, tels que décrits par les textes antiques hébreux, phéniciens, grecs, latins et chrétiens (ce qui fait beaucoup). le nombre des urnes, leur banalité en quelque sorte, rend cette interprétation douteuse, ainsi que certains indices des cendres (mais qui ne peuvent pas dire grand-chose, il faut bien l’avouer; voir à ce sujet l'article ci-joint).

Pour ces urnes contenant les cendres d’enfants, voir par exemple disponible sur Persée :
Bénichou-Safar Hélène. Sur l'incinération des enfants aux tophets de Carthage et de Sousse. In: Revue de l'histoire des religions, tome 205 n°1, 1988. pp. 57-67..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 55 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB