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 Sujet du message : Philippe VII ?
Message Publié : 21 Déc 2013 13:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Sep 2013 15:15
Message(s) : 4
Le 24 février 1848, Louis-Philippe abdique en faveur de son petit-fils Philippe d'Orléans.

Quelques heures plus tard, la république est proclamée.

A l'instar de Louis XIX, roi quelques minutes après l'abdication de son père et son propre renoncement envers son neveu, ne peut on pas considérer que Philippe d'Orléans fut pendant quelques heures roi des Français entre l'abdication de son grand père et la proclamation de la république ?


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 21 Déc 2013 17:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 514
Si on se base sur la théorie qui veut que les rois ne meurent pas en France, et qu'à la mort d'un roi il y a immédiatement un autre souverain en titre, oui. Mais cette théorie n'est plus guère en vigueur depuis quelques siècles, je le crains.

Du reste, dans les programmes de 4è, on ne parle pas de Louis XIX ou de Philippe VII. La monarchie disparaît avec Louis-Philippe, et on ne parle pas beaucoup des tentatives monarchistes après le Second Empire.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 21 Déc 2013 20:11 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7357
Localisation : Provinces illyriennes
Je ne suis pas certain qu'il aurait choisi le titre de Philippe VII, plutôt réservé à un membre de la branche aînée, donc des légitimistes.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 11 Mars 2014 11:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 166
Est-il juste de dire qu'en théorie, au yeux des lois de la sucessions, il est Louis-Phillipe II entre l'abdication de son père et la proclamation de
la république ?

J'ai lu je ne sais plus où qu'il aurait été ensuite prétendant orléaniste sous le nom de Philippe VII, mais je ne comprends pas bien pourquoi.

La seule explication que j'ai c'est qu'il fut Louis-Philippe II, roi des français, durant quelques heures, mais que son nom de prétendant en
tant que roi de France devient Philippe VII. En revanche quel besoin de changer son nom en fonction du titre ?


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 11 Mars 2014 15:36 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour,

Techniquement, pour Charles X comme pour Louis-Philippe, on pourrait considérer leur petit-fils, en faveur de qui ils abdiquent, comme leur successeur officiel pour au moins quelques heures. Logiquement, ils devraient être dans la liste des rois.

Sauf que ce n'est pas le cas. Je pense que si on veut une raison "juridique", la meilleure, en-dehors des raisons pragmatiques de la situation politique du moment qui les éliminent de fait, est que ces deux "rois" ne furent pas reconnus comme tel par le gouvernement français - je n'ose dire légal ou légitime au moment de l'abdication. Disons au moins légalisé et légitimé par sa victoire politique.

Sachant que les deux successeurs en question sont à ce moment-là des enfants, donc peu "crédibles" pour assurer la charge du trône en période de crise politique majeure, et guère en mesure de contester eux-même leur éviction

D'ailleurs, le cas n'est pas si rare en fait.
On pourrait prendre par exemple Henri VI d'Angleterre, successeur de Charles VI, qui avait déshérité son fils. L'impossibilité "légale" de déshériter le Dauphin, plus bien entendu la victoire de Charles VII, ont éjecté le pauvre Henri de la liste.
Pareil avec la succession des Capétiens directs qui passe aux Valois. On a "inventé" une coutume, les femmes ne pouvant régner ni transmettre la couronne, pour pouvoir choisir le roi qui convenait.
Et Napoléon II aussi. Ne peut-on le considérer comme Empereur pendant 2 jours, entre l'abdication de Napoléon en avril 1814 à son profit, et le refus par le Sénat de le reconnaître ? Et surtout en juin-juillet 1815, avant que Louis XVIII ne s'impose ?

Tiens, si on va par là, quid de Louis XVII ? Il est bien quelque part, sinon pourquoi son oncle aurait-il pris le titre de Louis XVIII ? Sauf que la France avait déjà un gouvernement légitime, et sans Louis XVII.

Il y a les règles, les coutumes, mais aussi voire surtout la reconnaissance officielle par le gouvernement, ou l'Etat, ou le Royaume - comme on voudra l'appeler.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 11 Mars 2014 17:15 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 166
Louis XVII c'est un peu différent, comme vous dites la convention nationale était déjà en place quand Louis XVI a été guillotiné, Louis XVII est
son nom de prétendant au trône (à la rigueur son titre de roi pour les monarchistes qui ne reconnaissaient pas la 1ere république à
l'époque).

Pour Louis XIX, Henri V et Louis-Philippe II on parle de règne en vertu des lois de succession alors que le gouvernement suivant n'est
pas encore proclamé ou en cours de proclamation. Mais effectivement il ne s'agit que d'un règne théorique.

D'ailleurs je remarque que les noms en tant que prétendants au trône s’enchaînent, le comte de Paris par exemple serait Henri VII,
on a eu un prétendant Henri VI avant et encore avant notre "fameux" comte d'Artois.


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 03 Oct 2018 12:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Mars 2015 13:52
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Les cas de Louis XIX et Henri V ne sont pas si simples.

Si dès le 29 juillet la Commission Municipale déclare que "Charles X a cessé de régner", la Chambre des Députés ne confirme la vacance du trône de fait et de droit que le 7 août.

Entre temps, le duc d'Orléans, lieutenant général du royaume ne sort guère de l'ambiguité: exerce-t-il le pouvoir au nom de la branche ainée, ou "au nom du peuple" (en fait la Commission Municipale)? Le 3 août, il fait part à la Chambre de l'abdication du roi et de son fils, sans mentionner le duc de Bordeaux.

On a donc 2 interprétations concurrentes:
Selon l'une la Lieutenance Générale de Louis-Philippe inaugure le nouveau régime, dont il est Chef d'Etat de facto (jusqu'à ce qu'il le devienne de jure le 9 août).
Selon l'autre, Henri V règne de jure, de l'abdication de ses ainés le 2 aout à l'adoption de la declaration Bérard par la Chambre le 7 août.


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 03 Oct 2018 15:48 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7357
Localisation : Provinces illyriennes
Bof, cela me parait un peu inutile de se poser tant de questions, à partir du moment où l'abdication n'est pas reconnue chez les capétiens français dans l'ordre de succession et qu'elle n'a jamais été utilisée avant 1830.
Le XIXème siècle et la Restauration ouvrent des questions sans précédents.
D'ailleurs, un légitimiste rétorquera que cela n'est pas aux simples mortels (même du roi en exercice) de décider de qui doit porter (ou pas) le titre de roi.

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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 03 Oct 2018 21:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne vois pas l'intérêt de déterrer cette discussion. Les questions de savoir si les enfants au profit desquels Charles X et de Louis-Philippe ont abdiqué auraient régné, ne serait-ce que quelques heures, sont oiseuses. Ils n'ont jamais exercé aucune autorité de fait et n'ont jamais été reconnus par la suite.

Louis XVIII, qui a pris le pouvoir à la chute de l'empire, n'avait jamais admis la légitimité des régimes révolutionnaire et de l'empire. En conséquence, il a considéré que le dauphin avait succédé à son père sous le nom de Louis XVII et que lui-même avait commencé à régner dès la mort de Louis XVII. Cependant, au moins depuis la Troisième République, les régimes révolutionnaires et l'Empire sont considérés comme légaux et Louis XVII ne figure plus sur la liste officielle des rois de France.

Citer :
le comte de Paris par exemple serait Henri VII,
Non. Sauf erreur de ma part, le comte de Paris ne conteste pas la légitimité du régime républicain actuel et ne se prétend donc pas régnant de droit. S'il devait monter monter sur le trône, ce serait sous le nom d'Henri V.


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 03 Oct 2018 21:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Que l'on pardonne mon ignorance mais après 1830 le Comte de Chambord a t il bien été appelé Henri V par ses partisans ? Et si oui cela ne signifie t il pas que ce camp avait accepté la double abdication du roi et de son fils contrairement à toute la tradition monarchique sur l'indisponibilité de la couronne ? Si tel était bien le cas comment les juristes légitimistes ont ils justifié cette innovation (je parle de l'abdication ignorée avant 1830) ?


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 04 Oct 2018 16:34 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 336
Localisation : Isère
Jerôme a écrit :
Que l'on pardonne mon ignorance mais après 1830 le Comte de Chambord a t il bien été appelé Henri V par ses partisans ? Et si oui cela ne signifie t il pas que ce camp avait accepté la double abdication du roi et de son fils contrairement à toute la tradition monarchique sur l'indisponibilité de la couronne ? Si tel était bien le cas comment les juristes légitimistes ont ils justifié cette innovation (je parle de l'abdication ignorée avant 1830) ?


Franchement, je ne doute pas que quelque habile juriste légitimiste, ayant pirouetté avec force arguments spécieux sur la question ne soit parvenu à justifier cet acte bizarre qu'est la double abdication. Par contre, Jérôme, il faut bien voir que jusqu'en 1844, date de la mort du soit-disant Louis XIX, qui se proclamait lui-même, non sans une contradiction supplémentaire, "chef de la maison royale de France", le parti légitimiste s'est scindé entre "légalistes", partisans sans contradiction avec les lois fondamentales de Louis XIX; et, d'autre part, les henriquinquistes. Cette dernière frange, de loin minoritaire, n'avait pour elle qu'un seul agrument valable: le dernier acte légal du feu roi, Charles X.
La double abdication, à mon sens, s'explique davantage par calcul: il faut se ménager la possibilité d'une régence conciliatrice; ainsi, on peut reconnaitre que du 2 au 7 août -ou bien même, de fait, jusqu'au 9, que Louis-Philippe, comme son ancêtre Orléans de 1715 à 1723, a exercé la Lieutenance Générale du Royaume, dans un contexte de vacance du pouvoir. En effet, Charles X voulait faire de son cousin un régent pendant la minorité du comte de Chambord. Ce qui explique, par ailleurs, l'idée d'avoir écarté Louis XIX, qui avait atteint la majorité royale.

On reste dans du pinaillage, mais en entrant bien dans la logique de Charles X, reconnaître son fils n'aurait rien moins signifié, sinon que deux rois lutaient pour gouverner la France !
On aurait eu ce nouveau monarque de la barricade (ou du "ruisseau" dirait Chateaubriand) et un monarque divin, l'un roi effectif, l'autre roi légitime, mais égaux en matière de fonction. La Lieutenance Générale, en apparence, règle cette question et établit, au prix de contorsions biscornues du droit successoral, une forme de continuité lignagère et pas une opposition dynastique.
Mais, il me semble, que la position des henriquinquiste est parfaitement intenable, du moins in abstracto. Elle est compréhensible par contre en terme d'attache sentimentale au feu-roi (et ce sentiment est presque le fondement du légitimisme), en respectant sa dernière volonté, et plus compréhensible aussi politiquement. Les "légalistes", eux aussi, ont à traîner un boulet: comment peuvent-ils se réclamer d'un chef de la maison de France qui a volontairement abdiqué la couronne qui lui était automatiquement échue? A cela on peut répondre simplement et clore le débat: ils le peuvent, en niant l'effectivité de ces abdications qui ne figurent en rien dans les lois fondamentales. Les contemporains, en tout cas, ont vu plus de force dans la position légaliste.

J'espère avoir apporté un semblant de réponse à votre question...

Une dernière chose. En remontant le fil, un contributeur demandait pourquoi le Comte de Paris, successeurs hypothétique de Louis-Philippe, avait opté pour la titulature royale de "Philippe VII" et non celle, a priori logique de Louis Philippe II. En fait, Louis-Philippe Ier entendait régner sous le nom de Philippe VII, véritable titulature royale qui l'élevait en dignité et n'en faisait pas, ce que désirait justement Charles X, un simple Régent de la maison d'Orléans.
Bien qu'il y fut apparemment très attaché, les discussions du 3 août sur la révision de la Charte de 1814, virent la gauche modérée formuler ses attentes, emmenée par Bérard, acteur majeur de la chute de Charles X. Et pour Bérard, le tournant devait être radical; il fallait qu'une nouvelle monarchie, et par voie de conséquence, une nouvelle dynastie règne en France. En ce sens, une ancienne titulature ne pouvait être acceptée, elle reconnaissait implicitement que le nouveau roi provenait des anciens monarques de France et régnait de droit (argument légitimiste; on est roi de France Parce que Bourbon, point). Or, la Volonté du Peuple, seule, l'appelle au trône; dans le cadre d'une monarchie nouvelle, il doit donc adopter un nom, lui aussi nouveau.
C'est pourquoi le Comte de Paris peut reprendre,sans discontinuité, ce titre de "Philippe VII" qui n'a jamais été porté, quoique vivement désiré, par son grand-père.

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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 Sujet du message : Re: Philippe VII ?
Message Publié : 13 Oct 2018 17:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Bonjour.
Certains intervenants semblent confondre "régner" et "gouverner" ; si ces deux verbes signifient la même chose alors il faut exclure tous ceux qui n'ont pas la conscience de régner de la liste ("officielle" si j'ai bien lu ) des souverains parce qu'ils ne peuvent gouverner. Dehors donc les rois bébés, ou fous , isolés par la prison ou plongés dans le coma etc...
Il me semble plus pertinent de constater la réalité du pouvoir exercé au nom d'untel . Si ledit untel croupit au fond du cachot ou gémit au fond d'un dispensaire, il règne tout de même à condition que des gens maîtrisent un territoire en son nom.
Ainsi , le petit Louis XVII règne sur ce que l'on a nommé la Vendée militaire pendant plusieurs mois ainsi que sur les forêts de Bretagne, de Normandie ou du Maine pendant plusieurs années puisque des hommes en uniformes agissent en son nom , dominent le pays voire battent monnaie à son nom ( Stofflet et ses bons ).Il est roi de France sur une portion du territoire de France.
( L'est-il aussi en Navarre ? Mmmmmh, voici une question fascinante pour longues soirées...Il était reconnu, après tout, par de nombreuses chancelleries comme roi de France et de Navarre pendant qu'il agonisait dans son cachot d'enfant…)
Quant à la légalité ,il me semble que c'est un critère forcément rétrospectif car les régimes changent, et subjectif aussi.


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