Alors mille ecxuses! donc dans ce cas là, c'est Charles X qui n'a point obeir aux lois des royaumes

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Récapitulons. En 1830 et avant la révolution de juillet 1830 qui allait chasser la dynastie des Bourbons, l'ordre de succession au trone s'articule comme suit :

(Charles X est roi de France et ne figure évidemment pas dans la liste ! )

1. Le Dauphin, Duc d'Angoulème, fils ainé de Charles X

2. Le Duc de Bordeaux, petit-fils de Charles X et fils du duc de Berry décédé en 1820

3. Le Duc d'Orléans, cousin de Charles X

Ensuite viennent les fils du duc d'Orléans, puis le prince de Condé.

En théorie et selon les lois fondamentales de la monarchie, les fils de roi ont toujours la préséance sur tout autre descendant de sang royal. En 1830, l'héritier de la couronne est le duc d'Angoulème, fils ainé de Charles X. Le fils cadet du roi, le duc de Berry a été assasiné en 1820 : ce dernier a laissé un fils posthume, le duc de Bordeaux qui est le petit-fils de Charles X. Donc le duc de Bordeaux (futur comte de Chambord et Henri V) ne figure officiellement qu'en deuxième place.

La révolution de 1830 bouleversera l'ordre dynastique : pour tenter de sauver la monarchie, Charles X abdique la couronne. Le Dauphin-Duc d'Angoulème est contraint d'abdiquer ses droits dynastiques au profit du duc de Bordeaux, futur Henri V. Mais ni le duc d'Angoulème ni le duc de Bordeaux ne monteront sur le trone. Ce sera leur cousin, le duc d'Orléans qui montera sur le trone sous le nom de Louis-Philippe 1er.

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Dominique Poulin

De nos jours on ne peut en aucun cas reconnaître de "prétendus règnes" comme pour Louis XVII, NapoleonII, LouisXIX, Henri V...Ces princes n'ont jamais eu d'actes politiques qui auraient pu légitimer leur règne!!!Si la France devait un jour restaurer une monarchie, le nouveau monarque aurait le devoir d'en tenir compte...Ainsi il ne serait pas normal et possible que ce roi s'appelle Louis XX. Conclusion Louis XIX, dauphin de France, Duc d'Angoulême n'a jamais régné.

Je vous demande bien pardon, mais Napoléon II a bien régné -en droit comme en fait- du 22 juin 1815 au 8 juillet de la même année! 16 jours seulement, mais ça ne se compare pas à la pauvre minute du soi-disant Louis XIX...

Son avènement a été approuvé par la représentation nationale: on ne peut pas en dire autant des Louis XVIII et Charles X...

Vous semblez vouloir remettre les pendules à l'heure.

Attention ! Mon titre "Un roi de France inconnu : Louis XIX !" relève de l'anecdote! L'Histoire et les dictionnaires ne reconnaissent pas le duc d'Angoulème sous le nom de Louis XIX, c'est clair, je suis d'accord. Ni pour Henri V d'ailleurs.
Mais pour ma part, je pense que le duc d'Angoulème a été ipso facto roi de France quelques minutes en 1830, son père Charles X ayant abdiqué juste auparavant. Selon les lois intangibles de la monarchie, c'était bien lui, le duc d'Orléans n'ayant pas été encore reconnu comme roi sous le nom de Louis-Philippe 1er.
Ceci dit, c'est un détail microscopique de l'histoire de France et qui ne prete pas à conséquence. Et si la monarchie devait etre rétablie en France, chose à laquelle je ne crois et ne souhaite pas, et qu'un Louis devait monter sur le trone, ce serait bel et bien un Louis XIX. Mais tout cela n'est que de l'histoire fantaisiste et il faut mieux en rire, vous ne croyez pas ? Ce n'était qu'un simple clin d'oeil de ma part, c'est tout.

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Dominique Poulin

Nous sommes donc d'accord: et c'est anecdotique...



Nous ne sommes donc pas d'accord. Un roi de France n'abdique jamais, selon les Lois Fondamentales du Royaume. Charles X est donc le dernier roi de France... à avoir régné. Quant à son fils et à son petit-fils, on ne peut recevoir que des droits réels, pas des droits hypothétiques...



Rions donc...

Je te le concède : selon les Lois Fondamentales de la Monarchie Française, un roi de France n'abdique pas. C'est un point établi. et pourtant Charles X l'a fait... Pourquoi l'a-t-il fait ? Il pensait sauver la monarchie.

Ce n'est pourtant pas le seul a avoir violé les lois fondamentales. je citerai Louis XIV, oui Louis XIV. En 1714 il reconnait ses deux fils légitimés nés de ses amours avec la marquise de Montespan comme princes du sang et successibles à la Couronne ! De là le Grand roi a fait une grossière erreur et il le savait, car seul les fils du roi nés en légitime mariage peuvent succèder à leur père. Le duc du Maine et le comte de Toulouse n'avaient aucun droit au trone et ne pouvaient etre considérés comme des princes de sang royal. Quelques années plus tard, le Régent n'aura aucun mal à les dépuiller de ses prérogatives usurpées.

Cela pour te dire, que sur le fond je ne suis pas en désaccord avec toi, si les Lois Fondamentales de la Monarchie ont été parfois violées ce n'est pas de ma faute tout de meme, je ne fais simplement que de rapporter la vérité historique.

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Dominique Poulin

Et oui dans la longue chronologie des rois de France et de Navarre, Charles X est bien le dernier.

Je ne compte pas dans cette liste Louis-Philippe 1er parce qu'il fut roi des Français, c'est autre chose. Je le classe dans le premier (et dernier !) roi des Français.

Quant au duc d'Angoulème "Louis XIX", bien sur il ne peut etre compté comme roi de France, l'Histoire l'a bien compris.

Sommes-nous d'accord ?

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Dominique Poulin

Ok pour Charles X, mais non pour Louis-Philippe.

Louis-Philippe ne fut pas le premier roi des Français, mais le second, après Louis XVI, qui devint formellement roi des Français avec la promulgation de la constitution de 1791...

Louis XVII fut-il roi de France, ou roi des Français ? D'un point de vue juridique, la constitution de 1791 abrogeait les Lois Fondamentales du Royaume. Mais y faisait explicitement référence!

Cela dit, jusqu'en 1180 et Louis VII, le roi est "Rex Francorum" et non "Rex Franciae". Ce dernier titre n'est pris par Philippe-Auguste qu'en 1214.

Traduction de rex francorum: roi des Français.

Excusez-moi mais non:
rex francorum = roi des Francs
... ce qui reprend la tradition mérovingienne et carolingienne.

Ensuite le nom/adjectif Français/français
est précisément forgé à partir du mot Francia, France... qui à l'origine ne désigne que l'Ile-de-France.

Un mot sur les lois du royaume... celles-ci changent tout le temps bien qu'on veuille leur donner un semblant de "transcendalité". La principale façon par laquelle les lois du royaume se sont définies c'est par la pratique et la coutume (sauf dans de rares cas... voir loi salique sur la succession des femmes).
Une sorte de jurisprudence des lois fondamentales en quelque sorte...
Donc l'abdication de Charles X n'est pas plus illégale que la succession des Capétiens aux Carolingiens, bien que le pape avait sacré et donc légitimé non seulement le roi Pépin le Bref, en 754, mais la dynastie carolingienne entière...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

D'accord je te concède Roy-Henry que Louis XVI est bien le premier roi des Français à partir de 1791, Louis-Philippe ne représentant que le second à partir de 1830. C'est tout à fait exact.

Quant à Keikoz, n'oublions pas non plus que le Pape a de lui-meme sacré Napoléon Ier, consacrant ainsi la dynastie Napoléolienne.

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Dominique Poulin

Tout a fait c'est justement ce que je voulais dire: même les règles plus sacrées sont remises en causes, et un légalisme excessif risque de cacher nombre de souplesses...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

C'est juste, pour Rex Francorum ! Roi des Francs... Tout à fait exact. Donc, nous n'avons eu que deux rois des Français !

Pour l'abdication de Charles X, je suis moins d'accord. la Charte de 1814 fait référence aux Lois Fondamentales du Royaume. Donc, l'abdication de Charles X est nulle. De toute façon, la chambre des députés l'a déclaré déchu de ses droits lui et ses héritiers, en proclamant Louis-Philippe 1er, roi des Français...

Quant à la succession des Carolingiens aux Capétiens, je vous ferai simplement remarquer que la France n'existe pas en 987: en tout cas, la couronne est élective, puisque ce sont les pairs de France qui désignent le roi. Les Capétiens tourneront la difficulté en faisant élire leur fils (rex designatus) de leur vivant... Jusqu'à Philippe-Auguste.

Je dirais que la France existe dès 843, formellement. Elle est dès cette époque appelée Francia, bien qu'il y ait la Francia orientalis à côté...
On ne peut pas définir une date en fait, la France est un ensemble culturel qui s'est constitué progressivement, au cours du haut Moyen Age, époque qui a forgé les grans ensembles culturels européens...
Quant à ce principe électif, il n'est pas tout à fait correct. A l'époque des Mérovingiens il est sensé s'appliquer aussi. C'est une idée qu'on retrouve souvent chez les historiens mais elle est trompeuse.
En effet, le principe électif suppose la possibilité d'un choix réel. Or toutes les cérémonies d'"élection" sont plutôt des sortes de rituels qui sanctionnent et confirment la capacité à gouverner du roi...
Mais la prédisposition du roi dès la naissance est pratiquée dès le VIème siècle.
D'ailleurs c'est un peu le même principe que le sacre: il manifeste l'"élection divine", mais ne fait que confirmer une aptitude qui elle, est de naissance...

C'est d'ailleurs ce qui explique que les rois mérovingiens des derniers temps était placés sur le trone par un pippinide, puis "reconnus" par l'élection. Si l'élection eût été primordiale cela n'aurait pas été difficile de monter au trône bien avant, au vu des fidélités dont ils disposaient parmi l'aristocratie... Dès la moitié du VII siècle les Carolingiens étaient bien plus puissants en biens fonciers et fidélités que les Mérovingiens...
Mais il a fallu le déplacement d'un pape en 754 pour fonder la légitimité de la nouvelle dynastie...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Relativement à l'élection, en effet, c'est assez trompeur. Malgré l'hérédité des couronnes britanniques, il y a une cérémonie d'"élection" durant le couronnement. C'est très symbolique, et je pense que ça n'a empêché que de rares souverains de monter sur le trône (en fait, souvent, la réjection d'un candidat au trône se faisait avant le couronnement, donc je ne crois pas qu'il y ait un cas de cérémonie d'élection ou l'héritier présomptif ait été mis de côté, ces cérémonies coûtent quand même assez cher).

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne