Allez un coup de victimisation ! C'est pratique, cela évite de réfléchir et d'entrer dans le concret de la question...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je souhaitais à la base qu'on ouvre un topic sur l'Algérie... et non pas sur les enfumades de Bugeaud.



Voyez ça avec Monsieur Lacoste, à partir de quel nombre commence pour vous un génocide ? Ah oui c'est vrai les français ont apporté la civilisation, la lumière, l'espérance etc... en Algérie. Finalement, même aujourd'hui le discours du XIXème est en vogue.



Sachez, si vous connaissiez un tant soit peu le sujet, que dès le XIXème siècle, l'Algérie se distingue clairement de la Tunisie et du Maroc actuel. Les Maghrébins l'appellait Al Wasita (Le milieu) qui correspond aux frontières actuelles. De plus, cette bande de terre dont vous parlez faisait la taille de la France. Les Ottomans maîtrisaient même le territoire algérien jusqu'à des zones comme Biskra dans le Sahara.



Duc de Raguse, j'ai lu ce que les autres ont mis. Le but d'une guerre conquête ne l'est peut être pas mais regarder la particularité de la conquête française, les généraux français (je vous l'ai indiqué plus haut) ont clairement voulu écraser et faire souffrir les algériens, des tribus entières ont été massacrées, quand elles n'ont pas été enfumées ! Femmes et enfants compris ! Que vous faut-il de plus ? Ce n'est pas un génocide mais il y a des aspects génocidaire c'est clair et net, les généraux français ont utilisé tous les moyens nécessaires pour écraser la résistance.




Vous me dites , lisez vous ce que les autres ont écrit ? Mais commencez donc par le faire vous même.



En voici encore une autre :

Le massacre, en avril 1832, de la tribu des Ouffia qui fut décidé par le gouvernement policier du duc de Rovigo.

Il y a en ce moment un glissement sémantique, de plus en plus de personnes (hommes politiques, chroniqueurs, journalistes, ...) font du terme génocide l'équivalent de massacre de masse. Or, ce n'est pas le nombre qui détermine le génocide, ni même l'élimination complète d'un groupe, mais la raison pour laquelle ces sont ssont tués.
Je pourrait tuer une unique personne et faire un génocide. Il me suffit de tuer la dernière personne appartenant à un groupe particulier et il faudrait que je la tue parce qu'elle appartient à ce groupe. Pour avoir un génocide, il faut la conjonction de ces 2 éléments. Oui, les français, lors de la conquête de l'Algérie ont massacré des populations entières, et pourtant, ce n'est pas un génocide, parce que comme de nombreux conquérants, ils font des exemples et font des massacres pour convaincre les autres clans qu'il vaut mieux accepter leurs conditions. En faisant cela, il ne faut rien de plus que ce qu'on fait tous les conquérats qui leles ont devancé. Actuellement c'est considéré comme un crime contre l'humanité, mais ça ne correspond pas à la définition du génocide.

Prenons l'exemple d'Oradour sur Glane, ce fut aussi considéré comme un crime contre l'humanité. Parce qu'on y a massacré sans raisons militaires valides toute la population de ce bourg. Ce n'est pas ungénocide, parce qu'on ne les a pas tués pour ce qu'ils étaient. Ils furent massacrés pour plusieurs raisons, dont principalement pour terroriser les autres villes des alentours et les convaincre de rester calmement sous l'ordre nazi pendant que les combattants allemands allaient essayer de repousser à la mer les alliés.

Un massacre est un massacre et n'est pas excusable. Mais quelque soit son importance, tous les massacreq, même de masse ne sont pas des génocides. Pour que ce soit un génocide, il faut la volonté de détruire entièrement et systématiquement un groupe humain.

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Appelez-moi Charlie

Sirocco, pourriez-vous, s'il vous plait, répondre à mes questions ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Bonjour,

Narduccio, je suis plutôt d'accord avec vous concernant le génocide mais ne reste-t-il pas à définir "groupe humain" pour préciser le cadre?

NB: si je pose la question c'est que j'ai un doute sur le fait de pouvoir le faire complètement moi-même, il n'y a ni "piège" ni polémique derrière celle-ci.

Ce forum est complètement pourri par les récupérateurs d'histoire en tous genres. Ils n'ont pas besoin d'être nombreux, il suffit d'un par sujet, moins d'une demi-douzaine en tout, mais voilà le résultat : les seules discussions actives sont celles où des énergumènes tentent de réécrire l'histoire à des fins politiques ou de gloriole personnelle.

Navrant.

Ce débat un peu minable sur le génocide des Algériens, me rappelle une rencontre où la même polémique s'était introduite. Un des participants exaspérés avait dit qu'il ne connaissait qu'un génocide c'était celui des dodos de l'île Maurice. Cela vaut ce que ça vaut mais, au moins il était en accord avec l'étymologie du terme.Dans le cas qui nous intéresse, quand on voit la population actuelle de l'Algérie, on peut difficilement parler de génocide. Le mot massacre aurait été plus adapté dans le cas qui nous intéresse. Mais le mot génocide a une conotation plus émotionnelle. Il ne faudrait pas cependant en abuser.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Personnellement, je n'interviendrai plus sur ce sujet.
Il y en a vraiment qui confondent histoire et politique et ne sont pas à même de comprendre que la prise d'Alger en 1830, la "pacification" et la guerre d'indépendance ne peuvent pas se traiter sur le même plan.
Mais lorsqu'on a envie de pourrir une discussion volontairement, voilà comment on procède.
Et qui plus est on ne s'appuie sur rien pour étayer ce qu'on avance (3 villages rasés pour un génocide, franchement ).
Comme Cuchlainn, je pense que ce genre d'utilisation de l'Histoire commence à m'exaspérer de plus en plus.
Je ne donne pas longue vie à votre sujet.
C'est dommage, car Cyril l'avait ouvert de manière tout à fait indiquée...

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Alphonse de Lamartine

Malheureusement exact ! Un danger pour le forum !
Ce qui est visé est de réécrire l'histoire et de faire passer sur le net des messages qu'on retrouve par les moteurs de recherche. Le net reprend toutes les discussions d'un sujet. Parfois plusieurs intervenants se relaient pour accréditer une nouvelle histoire et montrer qu'elle recueille un consensus.
D'où l'intérêt de ne pas laisser passer les sujets de réécriture de l'histoire, sans quelques messages de rectification, en rendant visible la manipulation du forum et la méthode de répétition.
Sinon notre forum finira par passer pour un forum anti-occident et pro-ceci et pro-celà, avec des images en plus.
Voir par Google: enfumades de Bugeaud.
Les dits enfumades interviennent dans le cadre d'une guerre de conquête, dans le contexte de l'époque et ne réunissent pas du tout les conditions de qualification d'un génocide !
La Cour pénale internationale exige pour qu'il y ait génocide, deux conditions:
- l’intention d’extermination totale ou partielle d’une population
- la mise en œuvre systématique de cette volonté.
En Algérie, il n'y a ni l'intention d'extermination systématique, ni la mise en oeuvre systématique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Personne ici ne se porte garant des massacres commis par la France, tous les intervenants reconnaissent qu'il y en a eu et les réprouvent sans aucune ambiguité;
simplement, nous soulignons que tous les conquérants, Européens, arabes ou autres ont employé les mêmes méthodes violentes pour soumettre les populations conquises et qu'il est inacceptable , intellectuellement et éthiquement, de ne jamais non seulement dénoncer mais simplement évoquer les conquêtes extra-européennes et les inévitables violences qui les ont accompagnées.
Les Arabes , les Berbères, les ottomans surtout ont été des conquérants, avant d'être à leur tour colonisés et victimes. J'ai cité les turcos, anciennes troupes au service des ottomans récupérées en partie dans l'armée coloniale: d'après des rapports militaires, ces troupes employées pour soumettre les tribus algériennes étonnaient les officiers français par leur férocité tranquille , sans parler de l'utilité que constituaient pour eux leur connaissance du terrain et des moeurs locales.
Les turcs actuels sont fiers de ce passé impérial, et ne se privent pas de le rappeler dans leurs livres d'histoire scolaires et dans leurs medias.
Par contre, avec les Européens, ils jouent volontiers la carte victimaire, souvent pour d'autres peuples musulmans. C'est tout de même un comble de voir Erdogan prendre la défense des Algériens et dénoncer les violences de la colonisation française en Algérie, sans dire un seul mot de la conquête et de la longue occupation ottomane de ce pays et des violences diverses qui l'ont accompagnée. A l'entendre, c'est comme si cette conquête ottomane n'avait jamais existé; même déni massif pour le massacre des Arméniens.
Même déni chez vous Sirocco, même volonté manichéenne de se poser en innocente victime pour prendre une futile revanche --car purement symbolique- sur les ex-colonisateurs et panser de vieilles blessures d'orgueil national.
C'est infantile, pathétique, un aveu de faiblesse, la compensation imaginaire d'une impuissance et d'un échec fondamental. Les peuples qui réussissent ne passent pas leur temps à se plaindre de leurs défaites passées, ils travaillent à les surmonter et reprennent ainsi leur rang de nation importante.
Est-ce que vous entendez les Français ressasser ad aeternam les atrocités dont ils ont été victimes pendant l'occupation allemande? Les Allemands idem avec la fin de la guerre et l'occupation soviétique? Les Indiens avec la colonisation anglaise? Les vietnamiens avec la colonisation française? Les Brésiliens avec la colonisation portugaise ? Etc etc.
Non, bien sûr, ces divers peuples ont surmonté ces traumatismes et sont maintenant plus ou moins prospères. C'est parce que nombre de pays d'Afrique, y compris l'Algérie, sont toujours incapables de se sortir du sous-développement économique et du désordre politique qu'ils préfèrent , plutôt que d'affronter la vérité désagréable de leur propre incapacité, en rendre responsable la colonisation.
Cette incantation/excuse victimaire permanente est la marque même des perdants de l'histoire. Et tant que cette attitude culturelle contre-productive perdurera, les problèmes de ces peuples perdureront.

Et ajoutons que cela se passe sous la monarchie de Juillet - pas sous la Restauration ! nous sommes une fois de plus victime du titre erronné de ce chapitre ....

Quant à la brutalité des méthodes de guerre "dans la foule", elles sont de toute époque. Voyez la guerre des camisards entre 1702 et 1705 ou la guerre d'Espagne (1808-1813). Les armées régulières, les gouvernements et même l'opinion publique de l'époque n'admettent pas que des civils continuent sous une forme larvée une guerre perdue par l'armée régulière sur les champs de bataille ni que des sujets se révoltent contre leur souverain !

la légitimité de ce méthodes n'a guère été reconnue qu'en 1945 au vu de l'expérience de la Résistance.

D'ici que les rues Bugeaud soient débaptisées, il n'y a pas loin !!!!

A noter que l'émir Abd-el-Kader a une place à Paris V, ce que personne ne conteste, vu la dimension du personnage. Il a pourtant combattu les français, mais a évité des massacres à Damas.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Et puisqu'il a été question de la guerre d'Algérie, voici un livre intéressant : “Un silence d’État” (Soteca-Belin), l’historien Jean-Jacques Jordi dévoile des centaines d’archives interdites d’accès. Cinquante ans après, celles-ci remettent en question la vision à sens unique propagée jusque-là sur la guerre d’Algérie.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Les diverses lois et décisions politiques qui "gèrent" le génocide répondent à cette question : le groupe est défini aussi bien sur des considérations politique, ce qui permet de reconnaître comme génocide les massacres au Cambodge, ethnique, ce qui permet de reconnaître l'extermination des tsiganes, religieuse, ce qui permet (en concomitance avec l’origine ethnique) de reconnaître la Shoah. Si demain, un groupe décide de supprimer physiquement tous les bouchers-charcutiers, on sera un peu embêté pour classer cela en génocide, mais à part cela, presque tous les groupes sont définis.

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Merci.