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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 21:52 
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Grégoire de Tours
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"La France des notables : 1815-1848"

Débat autour de la rente... Le cours des rentes 5% avait atteint 104,80 F le 5 mars 1824, non seulement à cause du relèvement du crédit de l'Etat mais aussi de la baisse générale du taux d'intérêt. Il y avait un paradoxe à faire rembourser au-dessus du pair par la Caisse d'amortissement avec l'argent des contribuables, de titres achetés dix ans auparavant lorsque ce n'était pas sous la Convention. En outre ce cours élevé d'intérêts drainait vers la rente des capitaux qui auraient pu s'investir dans l'industrie ou le commerce. Villèle dans son projet de loi posait aux rentiers le dilemme suivant : ou le remboursement au pair des titres 5% ou leur échange contre du 3% émis à 75 F. Un syndicat de banquiers Rothschild, Baring et Laffitte effectueraient ces opérations et soutiendraient les cours. Chaque année le service des rentes du 5% aux particuliers grévait le budget de 140 millions...
Parmi les rentiers, il y avait de très petites gens, anciens boutiquiers et anciens domestiques, presque tous domiciliés à Paris. Mais près de 100 millions de rente étaient aux mains de capitalistes (22 100 touchant plus de 1 000 F, 1 600 plus de dix mille francs)...

Ensuite état est fait de la crise économique de 1830/31, de celle de 46 avec l'engouement récent pour les chemins de fer (45) et les émissions d'actions...

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 22 Fév 2017 7:36 
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Philippe de Commines
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Concernant Suez, quelques précisions.
Toujours d'après le livre "Suez, le roman d'une entreprise" d'André Kostolany, un grand spéculateur qui a fait fortune, "déjà en 1891, le dividende dépassait 20%".
"Le cours du "Suez" qui avait connu des niveaux fort bas, et qui même état descendu à 200 francs pour une valeur nominale de 500 francs, ne commença à dépasser le pair qu'après 1875. En 1880, l'action est à plus de 1 000 francs. (...) Par la suite, l'action de 250 francs nominal devait atteindre 28 300 francs en 1937." (...) Rien qu'en dividendes et en augmentations de cours le "Suez" a rapporté à ses actionnaires une fort jolie fortune".

Avec une situation de monopole (le rêve de tout capitaliste), une croissance continue et une activité simple à comprendre, c'est sûr que Suez a été un placement idéal à condition bien sûr de garder les actions suffisamment longtemps, d'investir à long terme, chose que beaucoup de spéculateurs ne comprennent pas forcément.....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 22 Fév 2017 15:50 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
...Par la suite, l'action de 250 francs nominal devait atteindre 28 300 francs en 1937." (...) Rien qu'en dividendes et en augmentations de cours le "Suez" a rapporté à ses actionnaires une fort jolie fortune".

- http://books.openedition.org/igpde/772?lang=fr
voir V- : la marche de l'entreprise.

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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 22 Fév 2017 18:08 
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Philippe de Commines
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Merci d'avoir indiqué ce lien très intéressant !
:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 22 Fév 2017 19:49 
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Grégoire de Tours
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C'est un plaisir. :wink:
J'ai plus appris de votre sujet, ce qui m'a fait chercher : à vous donc d'en profiter.

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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 24 Fév 2017 7:30 
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Eginhard
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Barbetorte a écrit :
. L'économie était une vertu cardinale au 19e siècle. Lorsqu'on jouissait d'un revenu mensuel équivalent à 3 000 €, on faisait en sorte de ne dépenser mensuellement que 2 800 € et de réinvestir l'excédent de 200 € [...] Mais les petits rentiers investissaient très peu en actions, ils préféraient les obligations, beaucoup moins risquées, et parmi les obligations, celles qui avaient leurs faveurs étaient les empruns d'Etat sans risque.

C'est ainsi que fonctionnait mon grand-père. Homme du XIXème siècle égaré au XXème à son corps défendant, mal à l'aise dans une carrière de salarié, on pourrait dire qu'il s'était épanoui en arrivant à la retraite, où ses revenus fixes (fort modestes d'ailleurs) lui permettaient d'agir comme vous le décrivez, obéissant sans doute à un schéma qui lui venait de loin.

Il faisait ses comptes mensuels sur un cahier: page de gauche, revenu prévu, dépenses prévues, excédent prévu. Page de droite, dépenses confirmées, excédent final.
Et chaque mois, l'excédent était en effet placé en obligations d’État.

Il n'aurait pas fallu lui parler d'endettement, d'effet de levier, de rendement d'investissements. Il avait pincé le nez quand mon père s'était endetté pour acheter sa première maison. S'endetter, c'était la preuve que l'on vivait au dessus de ses moyens, c'était même, horresco refferens prendre un risque de faillite.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 24 Fév 2017 11:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Oui,c'était la règle dans toutes les bonnes maisons, les gens n'avaient pas forcément tort, s'il n'y avait pas d'inflation ou si les autres revenus n'étaient pas indexés sur l'inflation.
Même si vous aviez de l'argent investi dans une activité, les affaires n'étaient pas toujours faciles, mon grand père maternel était armateur de navires de pêche à l'extrême Nord de la France. Ils allaient "à Islande", il commit une erreur en essayant de grappiller sur les assurances, il y eut des saisons successives de très mauvais temps, des navires furent perdus. Il lui demeura une goélette dont il fut bien incapable de payer les frais de port.... Entreprise coulée... Fortune personnelle mal investie dans les actions de Panama et les emprunts russes.... Lui et sa dernière épouse(la troisième quand même....) meurent totalement ruinés en 1911 et 1913 ; lui,laisse huit filles et un garçon, elle cinq filles et le garçon...... En 1923,quand tous sont majeurs, le notaire les réunit pour leur annoncer que le bilan de la succession est néant.....
Dans le système les seuls à s'enrichir sont les banques, jadis les notaires. En fait, uniquement, les manipulateurs d'argent, les spéculateurs, pas les véritables créateurs de richesses, ceux qui amènent leur capital ou leur travail qui sont les "cocus" de l'histoire


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 24 Fév 2017 11:55 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Fortune personnelle mal investie dans les actions de Panama et les emprunts russes..


En effet la spéculation est une chose fort difficile car elle revient à prévoir l'avenir et seuls les Dieu connaissent l'avenir....
De toute façon la première guerre mondiale avec l'inflation et le blocage des loyers a euthanasié une bonne partie des rentiers du 19° siècle.....

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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 19 Avr 2020 18:09 
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Hérodote
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Bonjour,

Je profite de ce fil pour y placer ma question. Dévorant les romans de la Comédie humaine depuis le début du confinement, je contate que la plupart des rentiers balzaciens sous l'Empire et la Restauration sécurisent une partie de leur épargne sur le "Grand-Livre". Je suppose qu'il s'agit tout simplement d'obligations d'Etat, mais une très rapide recherche ne m'a pas permis de trouver de quoi il s'agit exactement.

Voici par exemple ce qu'on trouve dans Un Début dans la vie, à propos d'un régisseur plus ou moins honnête : "En homme prudent, Moreau plaçait, depuis 1817, chaque année ses bénéfices et ses appointements sur le Grand-Livre, en arrondissant sa pelote dans le plus profond secret. Il avait refusé des affaires en se disant sans argent, et il faisait si bien le pauvre auprès du comte, qu’il avait obtenu deux bourses entières pour ses enfants au Collége Henri IV. En ce moment, Moreau possédait cent vingt mille francs de capital placés dans le Tiers Consolidé, devenu le cinq pour cent et qui montait dès ce temps à quatre-vingts francs. Ces cent vingt mille francs inconnus, et sa ferme de Champagne augmentée par des acquisitions, lui faisaient une fortune d’environ deux cent quatre-vingt mille francs, donnant seize mille francs de rente." Ici, on constate que le capital de Moreau est placé dans le "Tiers consolidé", qui je suppose se confond avec le Grand Livre, et dont l'action, si j'ai bien compris, se monte à 80F. Quelqu'un voit-il ce dont il s'agit?

Autre exemple, tiré de La Rabouilleuse, où on constate qu'un prudent cadre de l'administration impériale (Bridau) place 40% du capital de son épouse sur le Grand-Livre, cette fois sous l'Empire : "Cet homme supérieur pensa que, s’il mourait, Agathe se trouverait sans fortune. Il voulut alors examiner l’état de ses affaires, il trouva que, de 1793 à 1805, sa femme et lui avaient été forcés de prendre environ trente mille francs sur les cinquante mille francs effectifs que le vieux Rouget avait donnés à sa fille, et il plaça les vingt mille francs restant sur le Grand-Livre. Les fonds étaient alors à quarante, Agathe eut donc environ deux mille livres de rente sur l’État." Ici, je ne saisis pas le rapport entre les fonds "à quarante" et les 2000 livres de rente annuelle.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Avr 2020 0:30 
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Philippe de Commines
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Le Grand-Livre est le Grand-Livre de la dette publique. Un placement sur le Grand-Livre est en effet un placement en emprunts d’État. Le Tiers Consolidé, devenu le cinq pour cent, c’est tout simplement l’emprunt d’État à 5 % qu’Ezio-Auditore mentionnait plus haut. En 1797, le Directoire avait annulé les 2/3 des dettes de l’État, d’où le nom de Tiers Consolidé pour le tiers qui était remboursé. Les titres avaient été émis à 100 F. Le cours était descendu à 60 F en 1816. Sa remontée à 80 F un an plus tard manifestait un retour progressif de la confiance dans la dette de l’État. Cet emprunt sera remplacé par un nouvel emprunt à 3 % émis à 75 F pour un nominal de 100 F. La fortune de Moreau consistait en 120 000 F d’obligations d’État et une ferme dont la valeur était estimée à 160 000 F. Ce capital lui rapportait 16 000 F par an (16 000 F de rente), soit un rendement de 5,7 %. On préférait généralement parler de « livres de rente » plutôt que de francs de rente mais cela avait exactement le même sens. La livre, ancienne monnaie de compte avait disparu pendant le Révolution. Moreau était un bourgeois aisé qui aurait pu se passer d'une bourse pour envoyer ses enfants étudier au lycée Henri IV.

A comparer avec le budget annuel d’une famille d’ouvrier comprenant les deux parents et quatre enfants dont un qui commence à travailler :
Salaire du père : environ 400 F
Dépenses : 670 F
Nourriture : 460 F dont 318 de pain.
Vêtement et hygiène : 141 F
Loyer : 60 F
Divers : 10 F
Les salaires de la mère et des enfants apportent le complément. La capacité d’épargne est nulle.

Les fonds étaient alors à quarante. Je ne vois pas comment comprendre cela autrement que comme le cours du fonds d’État alors tombé à quarante, ce qui lui donnerait un rendement de 12,5 %. Balzac indique seulement 10 % (2 000 F de rente ce qui correspondrait à un cours d'achat des titres à 50 F). Le cours de l'emprunt à 5% serait donc descendu à 40 F vers 1808. A vérifier.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Avr 2020 8:15 
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Philippe de Commines
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Ce qui a préservé la rente pendant tout le 19ème siècle c'est le Franc Germinal
Stabilité remarquable pendant un siècle, jusqu'à la Première Guerre Mondiale

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Avr 2020 9:43 
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Barbetorte a écrit :
Le Grand-Livre est le Grand-Livre de la dette publique. Un placement sur le Grand-Livre est en effet un placement en emprunts d’État. Le Tiers Consolidé, devenu le cinq pour cent, c’est tout simplement l’emprunt d’État à 5 % qu’Ezio-Auditore mentionnait plus haut. En 1797, le Directoire avait annulé les 2/3 des dettes de l’État, d’où le nom de Tiers Consolidé pour le tiers qui était remboursé. Les titres avaient été émis à 100 F. Le cours était descendu à 60 F en 1816. Sa remontée à 80 F un an plus tard manifestait un retour progressif de la confiance dans la dette de l’État. Cet emprunt sera remplacé par un nouvel emprunt à 3 % émis à 75 F pour un nominal de 100 F. La fortune de Moreau consistait en 120 000 F d’obligations d’État et une ferme dont la valeur était estimée à 160 000 F. Ce capital lui rapportait 16 000 F par an (16 000 F de rente), soit un rendement de 5,7 %. On préférait généralement parler de « livres de rente » plutôt que de francs de rente mais cela avait exactement le même sens. La livre, ancienne monnaie de compte avait disparu pendant le Révolution. Moreau était un bourgeois aisé qui aurait pu se passer d'une bourse pour envoyer ses enfants étudier au lycée Henri IV.

A comparer avec le budget annuel d’une famille d’ouvrier comprenant les deux parents et quatre enfants dont un qui commence à travailler :
Salaire du père : environ 400 F
Dépenses : 670 F
Nourriture : 460 F dont 318 de pain.
Vêtement et hygiène : 141 F
Loyer : 60 F
Divers : 10 F
Les salaires de la mère et des enfants apportent le complément. La capacité d’épargne est nulle.

Les fonds étaient alors à quarante. Je ne vois pas comment comprendre cela autrement que comme le cours du fonds d’État alors tombé à quarante, ce qui lui donnerait un rendement de 12,5 %. Balzac indique seulement 10 % (2 000 F de rente ce qui correspondrait à un cours d'achat des titres à 50 F). Le cours de l'emprunt à 5% serait donc descendu à 40 F vers 1808. A vérifier.


Merci pour ces précieuses explications. Reste à déterminer l'équivalence en parité de pouvoir d'achat d'un franc de l'époque. Il me semble qu'on est autour de 4 euros pour 1 F, même s'il est impossible d'avoir une équivalence.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Avr 2020 12:14 
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vincentm5194 a écrit :
Merci pour ces précieuses explications. Reste à déterminer l'équivalence en parité de pouvoir d'achat d'un franc de l'époque. Il me semble qu'on est autour de 4 euros pour 1 F, même s'il est impossible d'avoir une équivalence.


Le meilleur comparatif est de calculer le temps qu'il faut pour acheter quelque chose, un kg pain, un mois de loyer équivalent à combien d'heures de travail.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Avr 2020 17:04 
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J'ai déjà entendu que le prix d'une coupe de cheveux masculine constituait une quasi-constante à travers les siècles.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Avr 2020 17:48 
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Pierma a écrit :
J'ai déjà entendu que le prix d'une coupe de cheveux masculine constituait une quasi-constante à travers les siècles.

et même pour les chauves ? lol
je rappelle l'autre criante injustice du XXème siècle, quand le téléphone était payable à la durée de conversation : les bègues payaient plus cher que les autres !!!!

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