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Pensez vous que l'on puisse l'applique l'expression aux juifs internés au camp de Drancy , qui ne comprennent pas qu'ils étaient dans un camp de transit en vue de leur déportation et de leur extermination à Auschwitz ? Malgré les rumeurs beaucoup croyaient aux mensonges des nazis "vous
allez travailler à l'est...".

Dans l'emploi de l’expression "Fabrice à Waterloo " , on ne retient souvent que l’aspect "ne pas avoir une vue d’ensemble d’un événement , ne pas comprendre toute sa portée historique ". Une situation la plupart du temps très éloignée du cas de Fabrice à Waterloo.

J’ai entendu l’expression dans le film Stavisky d'Alain Resnay avec Belmondo en 1974 . Lorsque le baron Raoul répond à la commission d'enquête :

"Je suis comme Fabrice à Waterloo , messieurs , je ne connais qu’un petit morceau de ce casse tête Chinois " .

Alain Resnais réalisateur du documentaire "nuit et brouillard" en 1956 , dont le titre peut faire allusion à l'incompréhension d’un événement .

.../... Alain Resnais réalisateur du documentaire "nuit et brouillard" en 1956 , dont le titre peut faire allusion à l'incompréhension d’un événement.

Fabrice est un personnage fictif, le Héros de "La Chartreuse de Parme" de Stendhal. Mais il semble bien symboliser le soldat à la bataille de Waterloo, qui ne comprend pas l'évènement historique dont il est témoin. Parce qu'il n'a pas une vue d'ensemble .

Ci-après un lien qui analyse cette partie du roman située au début des aventures de Fabrice .

https://www.cairn.info/revue-litteratur ... age-84.htm

L'expression "Fabrice à Waterloo" issue du roman est employée assez rarement. Elle désigne un témoin d'un évènement historique qui n'en comprend pas toute la portée . L'expression est employé dans des domaines très variés , politiques, sportifs...Souvent très éloignés des champs de Bataille !

Pensez vous que l'on puisse l'applique l'expression aux juifs internés au camp de Drancy , qui ne comprennent pas qu'ils étaient dans un camp de transit en vue de leur déportation et de leur extermination à Auschwitz ? Malgré les rumeurs beaucoup croyaient aux mensonges des nazis "vous
allez travailler à l'est...".

Je ne connaissais pas cette expression, mais la situation de l'observateur d'un "événement historique", ne serait-ce pas toujours cela ?

On pourrait même aller plus loin, en suivant nombre d'historiens, en niant même l'existence de "l'événement historique". Waterloo est-il un "événement" en lui-même ou l'est-il parce que les mémorialistes puis les historiens l'ont inventé ? C'est quoi, Waterloo, d'ailleurs ? Une bataille ? La dernière défaite ? Un baroud d'honneur ? Un échec personnel de Napoléon ? Un coup de pas de bol ? Une conclusion prévisible de l'épopée impériale ?

Qu'aurait dû voir ce Fabrice pour en saisir les enjeux ? La portée ? Comment on en était arrivé là ?

Ça ressemble à de l'ergotage, mais... c'est une vraie question

Auteur :	Frydman Charles [ 20 Nov 2017 6:32 ]
Sujet du message :	Fabrice à Waterloo
Fabrice est un personnage fictif, le Héros de "La Chartreuse de Parme" de Stendhal. Mais il semble bien symboliser le soldat à la bataille de Waterloo, qui ne comprend pas l'évènement historique dont il est témoin. Parce qu'il n'a pas une vue d'ensemble . Ci-après un lien qui analyse cette partie du roman située au début des aventures de Fabrice . https://www.cairn.info/revue-litteratur ... age-84.htm L'expression "Fabrice à Waterloo" issue du roman est employée assez rarement. Elle désigne un témoin d'un évènement historique qui n'en comprend pas toute la portée . L'expression est employé dans des domaines très variés , politiques, sportifs...Souvent très éloignés des champs de Bataille ! Pensez vous que l'on puisse l'applique l'expression aux juifs internés au camp de Drancy , qui ne comprennent pas qu'ils étaient dans un camp de transit en vue de leur déportation et de leur extermination à Auschwitz ? Malgré les rumeurs beaucoup croyaient aux mensonges des nazis "vous allez travailler à l'est...".

Auteur :	Jerôme [ 20 Nov 2017 6:58 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Frydman Charles a écrit : Pensez vous que l'on puisse l'applique l'expression aux juifs internés au camp de Drancy , qui ne comprennent pas qu'ils étaient dans un camp de transit en vue de leur déportation et de leur extermination à Auschwitz ? Malgré les rumeurs beaucoup croyaient aux mensonges des nazis "vous allez travailler à l'est...". Je serais pour ma part très étonné d'un tel emploi car à Drancy, les Juifs étaient des victimes, retenues contre leur gré et certainement tenaillées par une grande angoisse sur leur devenir. Fabrice au contraire est arrivé volontairement à Waterloo par admiration pour Napoleon et par volonté et participer à l'épopée guerrière dans laquelle son père (officier français me semble t il) s'était illustré. Stendhal a créé donc non pas un seul mais un ensemble de contrastes qui opposent certes le personnage à l'histoire qu'il ne comprends pas mais aussi entre l'intention héroïque du personnage et la réalité prosaïque du champ de bataille, entre la solitude du héros romantique et la masse des soldats, etc ...

Auteur :	Frydman Charles [ 20 Nov 2017 7:48 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Dans l'emploi de l’expression "Fabrice à Waterloo " , on ne retient souvent que l’aspect "ne pas avoir une vue d’ensemble d’un événement , ne pas comprendre toute sa portée historique ". Une situation la plupart du temps très éloignée du cas de Fabrice à Waterloo. J’ai entendu l’expression dans le film Stavisky d'Alain Resnay avec Belmondo en 1974 . Lorsque le baron Raoul répond à la commission d'enquête : "Je suis comme Fabrice à Waterloo , messieurs , je ne connais qu’un petit morceau de ce casse tête Chinois " . Alain Resnais réalisateur du documentaire "nuit et brouillard" en 1956 , dont le titre peut faire allusion à l'incompréhension d’un événement .

Auteur :	Jerôme [ 20 Nov 2017 7:58 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Frydman Charles a écrit : Dans l'emploi de l’expression "Fabrice à Waterloo " , on ne retient souvent que l’aspect "ne pas avoir une vue d’ensemble d’un événement , ne pas comprendre toute sa portée historique ". Une situation la plupart du temps très éloignée du cas de Fabrice à Waterloo. J’ai entendu l’expression dans le film Stavisky d'Alain Resnay avec Belmondo en 1974 . Lorsque le baron Raoul répond à la commission d'enquête : "Je suis comme Fabrice à Waterloo , messieurs , je ne connais qu’un petit morceau de ce casse tête Chinois " . Alain Resnais réalisateur du documentaire "nuit et brouillard" en 1956 , dont le titre peut faire allusion à l'incompréhension d’un événement . Dans le cas du baron Raoul on est plus en présence d'un emploi impropre de l'expression par un personnage pédant qui veut étaler une culture qu'il n'a pas ! En outre nous sommes après 1968 : il est de bon ton de moquer les aristocrates et la culture littéraire traditionnelle. Je ne suis pas sur que le vrai Raoul aurait parlé ainsi en 1934. Autre élément : Fabrice est un adolescent (moins de 18 ans dans mon souvenir) parfaitement inconscient des risques qu'il prend. Là aussi on est très loin de Drancy et de la déportation de familles entières ! Dernière chose : en employant cette expression inadaptée et un peu usée , on pourrait penser que l'auteur tout en voulant passer pour cultivé dans la définition la plus classique du terme, cherche à se payer la tête des Juifs internés à Drancy !

Auteur :	Frydman Charles [ 20 Nov 2017 8:17 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Effectivement , employer l’expression dans le cas des juifs à Drancy pourrait donner lieu à des interprétations qui manquent de respect aux victimes de la Shoah .

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Fabrice à Waterloo http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=42&t=40404	Page 1 sur 1

Auteur :	Gér@rd [ 20 Nov 2017 9:22 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Frydman Charles a écrit : .../... Alain Resnais réalisateur du documentaire "nuit et brouillard" en 1956 , dont le titre peut faire allusion à l'incompréhension d’un événement. Si l'emploi des mots "Nuit et brouillard" est une allusion à ce que vous dites (en rapport avec le roman de Stendhal) il faut croire alors qu'elle aurait été choisie dans ce sens par les nazis eux-même (ce qui n'est d'ailleurs pas complétement impossible) puisque c'était le nom de code de l'opération elle-même. (cf wikipedia) : "« Nuit et brouillard » (en allemand Nacht und Nebel, ou NN) est le nom de code des « directives sur la poursuite pour infractions contre le Reich ou contre les forces d’occupation dans les territoires occupés » (Richtlinien für die Verfolgung von Straftaten gegen das Reich oder die Besatzungsmacht in den besetzten Gebieten). Elles sont l'application d'un décret du 7 décembre 1941 signé par le maréchal Keitel et ordonnant la déportation de tous les ennemis ou opposants du Troisième Reich. En application de ce décret, il était possible de transférer en Allemagne toutes les personnes représentant « un danger pour la sécurité de l'armée allemande » (saboteurs, résistants, opposants ou réfractaires à la politique ou aux méthodes du Troisième Reich) et à terme, de les faire disparaître dans un secret absolu.

Auteur :	Frydman Charles [ 20 Nov 2017 9:57 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Je découvre un livre Google books "les témoignages ecrits de la Shoah" , avec un long paragraphe : " le paradoxe de Fabrice" : https://books.google.fr/books?id=WMcfDA ... oo&f=false

Auteur :	Rebecca West [ 20 Nov 2017 14:11 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
-- Fabrice (17 ans) ne semble pas subjugué mais totalement perdu : [... Nous avouerons que notre héros l'était fort peu héros en ce moment. ... il était surtout scandalisé par le bruit qui lui faisait mal aux oreilles ... 'Les habits rouges, les habits rouges' criaient avec joie les hussards ... et d'abord Fabrice ne comprenait pas ... enfin il remarqua que presque tous les cadavres étaient vêtus de rouge ... 'Veux-tu bien t'arrêter blanc-bec' (Fabrice s'aperçoit qu'il est devant les généraux qui regardent à la lorgnette) ... 'Qui est ce général... ? ... - Le maréchal Ney bêta ! Ah çà ! Où as-tu servi jusqu'ici ? ... c'étaient des boulets qui faisaient voler la terre ... Ah ! m'y voilà donc au feu ! se dit-il. J'ai vu le feu ! se répétait-il avec satisfaction. Me voici un vrai militaire. A ce moment, l'escorte allait ventre à terre, et notre héros compris que c'étaient les boulets ... il lui semblait entendre des décharges beaucoup plus voisines ; il n'y comprenait rien du tout.] Stendhal révèle le caractère du héros au contact des événements de manière plutôt ironique et lucide. Il notait dans son journal à la date de Bautzen : [Nous voyons fort bien de midi à trois heures tout ce qu'on peut voir d'une bataille, c'est à dire rien.] Alors peut-être -dans le fait de ne pas savoir où l'on va, ce qui va arriver, de marcher en aveugle, de bouger aux ordres, d'ignorer ce qui va être des événements etc. pour certains une naïveté à côté d'autres plus lucides sans doute- peut être peut-on y voir Fabrice à Waterloo... Mais l'emploi de l'expression n'est -à mon avis- pas heureuse (si j'ose dire). Cependant il faut connaître le cheminement de J. N. Cru et la manière d'écrire. Cru a pu trouver un certain parallèle avec les personnages de H. Beyle (stoïciens, passionnés, individualistes) et sa façon de monter une oeuvre (recherches, toujours une part de vérité altérée par l'imagination, l'interprétation). - https://www.cairn.info/revue-les-temps-modernes-2006-6-page-60.htm --

Auteur :	AnonymeJ [ 20 Nov 2017 16:55 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Frydman Charles a écrit : Fabrice est un personnage fictif, le Héros de "La Chartreuse de Parme" de Stendhal. Mais il semble bien symboliser le soldat à la bataille de Waterloo, qui ne comprend pas l'évènement historique dont il est témoin. Parce qu'il n'a pas une vue d'ensemble . Ci-après un lien qui analyse cette partie du roman située au début des aventures de Fabrice . https://www.cairn.info/revue-litteratur ... age-84.htm L'expression "Fabrice à Waterloo" issue du roman est employée assez rarement. Elle désigne un témoin d'un évènement historique qui n'en comprend pas toute la portée . L'expression est employé dans des domaines très variés , politiques, sportifs...Souvent très éloignés des champs de Bataille ! Pensez vous que l'on puisse l'applique l'expression aux juifs internés au camp de Drancy , qui ne comprennent pas qu'ils étaient dans un camp de transit en vue de leur déportation et de leur extermination à Auschwitz ? Malgré les rumeurs beaucoup croyaient aux mensonges des nazis "vous allez travailler à l'est...". Je ne connaissais pas cette expression, mais la situation de l'observateur d'un "événement historique", ne serait-ce pas toujours cela ? Cet événement, il n'est tel que lorsque ses conséquences sont connues, parfois bien des années plus tard. Jeanne d'Arc avait-elle conscience de devenir un "événement historique" sur son bûcher de Rouen ? Philippe II Auguste à Bouvines ? De Gaulle le 18 juin ? Les combattants à Verdun ? Jean Moulin en mourant sous la torture ? On pourrait même aller plus loin, en suivant nombre d'historiens, en niant même l'existence de "l'événement historique". Waterloo est-il un "événement" en lui-même ou l'est-il parce que les mémorialistes puis les historiens l'ont inventé ? C'est quoi, Waterloo, d'ailleurs ? Une bataille ? La dernière défaite ? Un baroud d'honneur ? Un échec personnel de Napoléon ? Un coup de pas de bol ? Une conclusion prévisible de l'épopée impériale ? Qu'aurait dû voir ce Fabrice pour en saisir les enjeux ? La portée ? Comment on en était arrivé là ? Ça ressemble à de l'ergotage, mais... c'est une vraie question

Auteur :	Jerôme [ 20 Nov 2017 23:38 ]
Sujet du message :	Re: Fabrice à Waterloo
Jefferson a écrit : Je ne connaissais pas cette expression, mais la situation de l'observateur d'un "événement historique", ne serait-ce pas toujours cela ? On pourrait même aller plus loin, en suivant nombre d'historiens, en niant même l'existence de "l'événement historique". Waterloo est-il un "événement" en lui-même ou l'est-il parce que les mémorialistes puis les historiens l'ont inventé ? C'est quoi, Waterloo, d'ailleurs ? Une bataille ? La dernière défaite ? Un baroud d'honneur ? Un échec personnel de Napoléon ? Un coup de pas de bol ? Une conclusion prévisible de l'épopée impériale ? Qu'aurait dû voir ce Fabrice pour en saisir les enjeux ? La portée ? Comment on en était arrivé là ? Ça ressemble à de l'ergotage, mais... c'est une vraie question Ce sont de vraies questions qui appellent cette réponse immédiate : il faut lire la Chartreuse !

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