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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 15 Avr 2008 8:25 
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Jean Mabillon
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Charles Bories a écrit :
Est-il vrai *** qu'on puisse tirer un enseignement quelconque de la formulation utilisée par un prince de la diplomatie, qu'il est permis de croire informé de ce qui est encore considéré, par certains, comme un secret d'Etat ?...


Je ne vois vraiment pas ce que l'on peut tirer de ce texte, à part que Talleyrand a ainsi voulu rappeler la légitimité de la Révolution et imposer cette légitimité face au légitimisme contre-révolutionnaire qui aurait été avalisé si Louis XVIII avait succédé à Louis XVII.

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Message Publié : 15 Avr 2008 8:40 
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Polybe
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Merci pour cette réponse qui m'aurait totalement satisfait si une question n'avait surgi au moment même où j'allais vous envoyer ce message !

Talleyrand aurait-il eu des principes de cette nature de manière générale, et en particulier à cette date du 6 avril 1814 ?

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Message Publié : 15 Avr 2008 8:55 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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En tant qu'ancien évêque constitutionnel et enrichi par la vente de biens nationaux, je pense que Talleyrand avait tout intérêt à faire reconnaître la légitimité de la Révolution.
Mais ce que je me demande encore, c'est ce que vous imaginez. Que peut-on extrapoler à partir de ce document?

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Message Publié : 15 Avr 2008 9:46 
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Polybe
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Ce que j'imagine est très simple, mais la faute en revient non pas à Rousseau mais à l'historienne Mme Dumont, qui est intervenue sur France 3 dans le cadre de l'émission " Louis XVII Au coeur de l'énigme " ; rendons à César ce qui est à César ...

Compte tenu des informations qu'elle a données par ailleurs, il semblerait en effet qu'on puisse lui accorder un minimum de crédit.

Or il se trouve que, selon certains auteurs, Talleyrand aurait été plus ou moins informé que Louis XVII n'était pas mort au Temple le 8 juin 1795 !

Quand on sait quelle était l'intelligence de Talleyrand et lorsqu'on a une imagination un peu fertile et véloce, au risque même de laisser croire qu'on a un petit vélo dans la tête :oops:, comment ne pas se poser immédiatement les questions suivantes :

Comment est-il possible qu'un homme de l'intelligence de Talleyrand ait pu accepter la grave contradiction interne qui existe entre les articles 1 et 2 du décret du Sénat du 6 avril 1814 que La Rochejaquelein nous a rappelé :

<<. Art. 1er Le Gouvernement français est monarchique et héréditaire de mâle en mâle par primogéniture.
Art 2 Le peuple de France appelle librement au trône de France, Louis-Stanislas-Xavier de France, frère du dernier Roi, et après lui, les autres membres de la Maison de Bourbon, dans l'ordre ancien >> ?

Pourquoi ne pas avoir écrit le seul article 2 sans le faire précéder de l'article 1 ?
Etait-ce pour illustrer la fameuse question " Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué " ?

Un décret du Sénat ainsi rédigé :
<< Art 1 Le peuple de France appelle librement au trône de France, Louis-Stanislas-Xavier de France, frère du dernier Roi, et après lui, les autres membres de la Maison de Bourbon, dans l'ordre ancien >>
n'aurait-il pas alors obéi à la stratégie politique, que vous avez parfaitement définie dans votre premier message ?

D'où la question in fine qui s'est imposée naturellement aux yeux du télespectateur de France 3 que j'ai été samedi soir :
Talleyrand aurait-il "zappé" sur Louis XVII parce qu'il savait que Louis XVII n'était pas mort au Temple le 8 juin 1795 ?
... et mon recours aux compétences existant sur ce forum !

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Message Publié : 15 Avr 2008 9:59 
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Citer :
Comment est-il possible qu'un homme de l'intelligence de Talleyrand ait pu accepter la grave contradiction interne qui existe entre les articles 1 et 2 du décret du Sénat du 6 avril 1814

Personnellement, je n'observe aucune contradiction, puisque l'article 1 restaure la loi salique et la royauté en France, abolie depuis le 22 septembre 1792. Cela, en tant que principe institutionnel.
L'article 2 est un article de double légitimité pour Louis XVIII. On sort du principe rétabli, par l'article précédent, pour entrer dans la personnalité politique du roi en exercice : non seulement, il est le frère le plus proche de l'ancien roi (loi salique), mais en plus il aurait été "appelé par le peuple de France" ( :rool: ), ce qui signifie que c'est une monarchie contractuelle et constitutionnelle. Ainsi, sa légitimité est double et il n'est pas roi uniquement par droit divin. C'est le sens même qu'il a voulu donner à la Charte : on ne revient pas à la monarchie absolue.

Je ne pense pas une seule seconde qu'il faille y voir une allusion à Louis XVII.

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Message Publié : 15 Avr 2008 10:20 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Personnellement, je n'observe aucune contradiction, puisque l'article 1 restaure la loi salique et la royauté en France, abolie depuis le 22 septembre 1792. Cela, en tant que principe institutionnel.
L'article 2 est un article de double légitimité pour Louis XVIII. On sort du principe rétabli, par l'article précédent, pour entrer dans la personnalité politique du roi en exercice : non seulement, il est le frère le plus proche de l'ancien roi (loi salique), mais en plus il aurait été "appelé par le peuple de France" ( :rool: ), ce qui signifie que c'est une monarchie contractuelle et constitutionnelle. Ainsi, sa légitimité est double et il n'est pas roi uniquement par droit divin. C'est le sens même qu'il a voulu donner à la Charte : on ne revient pas à la monarchie absolue.

Je ne pense pas une seule seconde qu'il faille y voir une allusion à Louis XVII.


Merci cher Duc

Mais la question qui se pose, n'est-elle pas à la date précise du 6 avril 1814 au sujet de Talleyrand seul, et non au 4 juin 1814 date à laquelle la Charte sera concédée et octroyée par Louis XVIII ?

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Message Publié : 15 Avr 2008 10:50 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mais la question qui se pose, n'est-elle pas à la date précise du 6 avril 1814 au sujet de Talleyrand seul, et non au 4 juin 1814 date à laquelle la Charte sera concédée et octroyée par Louis XVIII ?

J'avoue ne pas trop comprendre où vous voulez en venir... :-|
Louis XVII n'a pas régné à ce que je sâche, puisque la France était une République, qui ne reconnaissait la royauté. Ce n'est qu'aux yeux des monarchistes que le dauphin est devenu roi. Etant mort pendant le régime républicain, il semble bien étrange de rappeler son court règne, qui plus est en prison... :-|
Ce n'est que par respect pour sa mémoire que Louis XVIII "sautera" un chiffre, rien ne l'y forçait, si ce n'est sa croyance en la loi salique et ses égards envers sa famille.

Si Talleyrand omet de faire référence à Louis XVII ce n'est que parce que le "règne" du jeune Louis XVII était nul et non avenu pour les institutions républicaines et impériales. D'ailleurs, lui, un régicide, pensez-vous qu'il allait poursuivre la lignée des Bourbons dans des régimes qui n'étaient plus la monarchie et qu'il avait contribué à créer ?
Quoiqu'il en soit, Louis XVII ne porta ce titre que parce que Louis XVIII l'a bien voulu, vous me suivez ?
Cette Charte nous prouve d'ailleurs bien que l'histoire demeure écrite par les hommes et que si le comte de Provence avait choisi de prendre le titre de Louis XVII, bon nombre de vos messages n'auraient pas lieu d'exister... :mrgreen: :wink:

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Message Publié : 15 Avr 2008 14:13 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Mais la question qui se pose, n'est-elle pas à la date précise du 6 avril 1814 au sujet de Talleyrand seul, et non au 4 juin 1814 date à laquelle la Charte sera concédée et octroyée par Louis XVIII ?

.../...
Si Talleyrand omet de faire référence à Louis XVII ce n'est que parce que le "règne" du jeune Louis XVII était nul et non avenu pour les institutions républicaines et impériales.
.../...


Cher Duc,

Si j'en crois cette source documentaire ***, Talleyrand n'avait pas encore rencontré le futur Louis XVIII et ne pouvait donc pas savoir ce que serait la future Charte ... , à moins bien sûr que, parmi ses nombreux dons, il ait eu aussi celui de voir par anticipation quel en serait le texte ou de lire à distance dans la pensée du comte de Provence !

Quelle hypothèse choisissez-vous ? :wink:
Si aucune de ces 2 hypothèses ne vous semblait pertinente, pourriez-vous nous en proposer une autre SVP qui puisse nous permettre de comprendre la remarque fort judicieuse, semble-t-il, de Mme Dumont sur France 3, samedi 12 avril ?

<< ... Le 6 avril, alors même que Napoléon abdique sans conditions, le Sénat impérial vote un projet de constitution qui appelle au trône « Louis-Stanislas-Xavier, frère du dernier roi ». Louis XVIII va-t-il accepter la couronne que lui tendent les sénateurs ? Va-t-il se résoudre à être Roi des Français à la mode de la Constitution de 1791 ? Va-t-il accepter la souveraineté nationale, le drapeau tricolore, et cette dérive vers une « démocratie royale » (Guy Antonetti) dans laquelle le Roi, premier fonctionnaire de l’État, n’exerce sa fonction que par la volonté du peuple ? Au contraire, va-t-il réaffirmer qu’il est Roi de France et de Navarre, par la grâce de Dieu, seul souverain de son royaume depuis la mort de Louis XVII (juin 1795). Voici tout l’enjeu de l’étape que fait Louis XVIII à Compiègne, du 29 avril 1814 au 2 mai au matin, sur le chemin qui le ramène d’Angleterre à Paris, après une émigration de près de vingt-trois ans. Par delà l’anecdote, le séjour de Compiègne est donc d’une importance de premier plan pour l‘histoire politique de la France au XIXe siècle. >>

*** LE DILEMME DE LOUIS XVIII
LORS DE SON SÉJOUR A COMPIÉGNE EN 1814
(29 avril - 1er mai) :
RESTAURER OU INSTAURER LA MONARCHIE EN FRANCE ?

Conférence d’Eric Georgin, agrégé de l’Université,
Vice-Président de la Société historique de Compiègne.


http://www.histoire-compiegne.com/image ... eorgin.doc

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Message Publié : 15 Avr 2008 17:13 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Si j'en crois cette source documentaire ***, Talleyrand n'avait pas encore rencontré le futur Louis XVIII et ne pouvait donc pas savoir ce que serait la future Charte ...

Et alors ? :-|
Je ne vois en rien ce que votre citation, sur les hésitations de Louis XVIII à accepter ou non la couronne tendue par le Sénat impérial (avait-il le choix d'ailleurs ?), vient faire ici... 8-|
Je vous ai expliqué plus haut pourquoi l'article 2 et 1 étaient rédigés en ces termes. Je ne vois pas trop quoi ajouter ! :-|

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Message Publié : 15 Avr 2008 19:18 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Si j'en crois cette source documentaire ***, Talleyrand n'avait pas encore rencontré le futur Louis XVIII et ne pouvait donc pas savoir ce que serait la future Charte ...

Et alors ? :-|

C'est une simple question de chronologie , cher Duc
Duc de Raguse a écrit :
Je ne vois pas trop quoi ajouter ! :-|

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

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Message Publié : 22 Avr 2008 19:47 
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Hérodote
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Inscription : 11 Avr 2008 22:46
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Pour le vote, je n'hésite pas : Louis-Philippe! Rester 18 ans au pouvoir dans les conditions où il est arrivé c'est pas mal quand même! Et franchement, Charles X.....

Bonne soirée! :wink:

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Les grands ne nous paraissent grands que parce que nous sommes à genoux : levons-nous ! (sur les murs de Paris, 1789)


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Message Publié : 23 Avr 2008 8:06 
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Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2008 17:32
Message(s) : 32
Localisation : ouest
désolé mais républicain par tradition familiale depuis longtemps aucun

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l'art de la guerre, c'est de soumettre l'ennemi sans combattre


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Message Publié : 23 Avr 2008 9:42 
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Eginhard
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 740
les meilleurs souverains du XIX e (disons ceux dont l'oeuvre a le plus durablement marqué notre pays ) sont les deux Bonaparte... Le premier pour son oeuvre politique et juridique, l'autre par son oeuvre économique... entre les 2, on peut savoir gré à Louis XVIII et Louis Philippe d'avoir installé le régime parlementaire (bon gré, mal gré )...


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Message Publié : 29 Avr 2008 19:29 
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Hérodote
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Inscription : 11 Avr 2008 22:46
Message(s) : 16
Je ne suis pas loin de partager ce point de vue, même si on peut reprocher à Napoléon III son côté un peu ... bling bling!

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Message Publié : 29 Avr 2008 22:32 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Oui, mais quel bilan économique et social exceptionnel, un souverain moderne que ce Napoléon III.
En réalité, il ne voulait pas la guerre contre la Prusse, guerre populaire et de ce fait réclamée par les journaux!
Je le préfère aussi de loin aux trois Bourbons. Voyez ce qu'il a fait de Paris par exemple! Une grande capitale.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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