Je suis d'accord sur l'essentiel avec vous mon cher Frédéric, mais je n'avais fait aucun lien entre 1681 et 1871, je citais juste des faits, indépendants les uns des autres...
Un détail cependant : la "colonisation" du Reichsland a plus été le fait d'Allemands du sud ( Bavarois et Wurtembourgeois ) que de Prussiens. Ils y ont d'ailleurs importé un "folklore" qui n'existait quasiment plus en Alsace/Moselle.
Les Prussiens - hors administration - dédaignaient bien trop cette région pour y venir !!

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Oui, il n'est pas facile de dire ce que pensait exactement la population du Reichsland, mais...

Le traité de Francfort donna aux Alsaciens-Lorrains jusqu'au 31 octobre 1872 pour se prononcer en faveur de leur citoyenneté française et quitter le pays; passé ce délai, ils étaient considérés comme sujets allemands.

On évalue à 150 000 (pas 250 000 comme je l'avais écrit) le nombre des optants.

Et parmi ceux qui restent, il y a des gens qui ne se résignent pas et qui créent créent la Ligue d'Alsace, dont le mot d'ordre est "Protestation et Abstention" ; et des jeunes gens se dérobent nombreux au service militaire ; et pour quantifier précisément la protestation et l'abstention : en 1873, un vingtième seulement des électeurs de Mulhouse et Colmar votent pour la formation des Conseils généraux.

En 1874, Édouard Teutsch, membre de la Ligue, dépose une protestation devant le Reichstag: "Plaise au Reichstag que les populations d'Alsace-Lorraine, incorporées sans leur consentement à l'Empire allemand par le traité de Francfort, soient appelées à se prononcer d'une manière spéciale sur cette incorporation. Bien-sûr, le reich ne releva pas le défi.

Mais bientôt surgit en basse Alsace un parti "autonomiste" qui s'oppose à celui de la protestation, propose un programme de gouvernement local, combat l'action politique de l'Église catholique ; bref, le particularisme alsacien reprend le dessus : divers courants se chevauchent, créent une situation extrêmement confuse ce qui explique l'absence de plan concerté.

Vers la fin du siècle, la résistance faiblit par suite du progrès social, de l'essor économique, et du fait que des Alsaciens n'ayant pas connu la France arrivent à la majorité politique.

Pourtant la protestation se manifeste encore et la lutte se politise de 1903 à 1907 (élaboration de projets constitutionnels, formation de partis). Mais elle a du mal à entraîner les masses. Pourtant, des incidents populaires éclatent parfois. Il y en a eu à Wissembourg (manifestations en l'honneur des Français tombés en Alsace), à Schirmeck, Graffenstaden, Saverne. Ces incidents inquiètent davantage les Allemands que l'opposition verbale ou l'esprit satirique anti-allemand qui se manifeste parfois dans les journaux locaux.



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Spécialement aux Mosellans qui entendent encore le Francique -s'il y en a ici- j'offre cette hilarante manifestation de l'esprit satirique anti-prussiens dont nos ancêtres du côté de Sarreguemines et de Bitche se délectaient...

De Chong wââ mol ufem mââk fôô ebes ze fokââfe. Foââ sinem chtond hada laout gekrich : " Krumbèère ! chééne krumbèère !". Uf émôl coumt jo nit a Oberleutnant dourch ! De Praïze zâât em Chong : " Mein Herr, was Sie verkaufen wird Heute nicht mehr Krumbèère genannt, sondern Kartoffeln ! Bemerken Sie sich das schön an". Em Chong fèld der onere gonz chéén ouf de nèafe : "Sovizôô, ob Kartoffeln oda Krumbèère jetz ze zôôn, in e pââ monade zins jo vida pommes de terre"

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Lequel STP ?

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Merci Karolus de rappeller que les Alsaciens-Mosellans étaient contre l'annexion allemande et que bon nombre ont opté pour la France, car il y a tellement de Français de "l'intérieur" qui pensent que cette région est plus allemande que française et qui doutent sur le patriotisme de ses habitants.

Pour ce qui est du "folklore", je pense à la musique populaire, venant surtout de Bavière. Il y en un autre : celui des associations d'anciens combattants, de commerçants et d'artisans ( défilés, réunions...)
Elles existent aussi en France à ce moment, mais ce n'est pas la même manière de faire...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je pense que certains Français qui traitent les Alsaciens de "boches de l'est" ne se souviennent pas que ce sont leurs frères...

Bien à vous,

Fialin

Personnellement, j'habite à Nancy, et ne voie pas en quoi je serais un "boche".
Enfin, je peux comprendre que certains aient moins de notions en Géographie que moi !

C'est vraiment honteux de jeter tout le monde dans le même sac.

Il y a un clivage culturel majeur en Lorraine : la langue.

La Moselle est partagée en deux parties séparées par une frontière des langues : d'un côté la Lorraine thioise (où on parle encore le francique, patois germanique) et de l'autre la Lorraine romane (où on parlait autrefois le patois roman).

Patois romans et germaniques en Lorraine.

On a peu de renseignements précis sur la période au cours de laquelle cette limite des langues est apparue, et il est difficile de retrouver maintenant précisément les facteurs qui ont contribué à la formation des aires linguistiques romane et germanique en Lorraine.

Pour situer, on peut regarder la carte (elle n'est pas très lisible, mais on y trouve quand-même les grands repères géographiques. La qualité serait meilleure si je pouvais l'insérer directement...)



Cette frontière marque une délimitation nette : même si de part et d'autre la langue de communication est le français standard appris à l'école et répercuté par les médias, les habitants de la dernière maison d'un village, Hémilly par exemple, parlaient il y a quelques années encore un patois roman, et ceux des premières habitations d'Elvange, à 3 km et demi à l'est, utilisent aujourd'hui encore le francique.

Le nord-est de la Lorraine comme l'Alsace, se trouve depuis très longtemps à la limite de deux cultures. Les cartes établies par les archéologues pour l'Europe néolithique montrent déjà que la culture danubienne et la culture occidentale se rencontrent et interfèrent précisément sur la rive gauche du Rhin. Par ailleurs, le Rhin et le Danube délimitent le monde chrétien par rapport au monde païen des Germains jusqu'au Ve siècle.

Mais les historiens admettent généralement que la germanisation du nord-est de la Lorraine est intervenue vers le Vème siècle, le domaine qui se trouvait sur la rive gauche du Rhin ayant été colonisé par les Francs (des Germains). Leur langue s'est imposée à celle de la population qui s'y trouvait et qui était sans doute assez hétérogène.

La substitution de la langue germanique aux parlers gallo-romains n'a pas été uniforme. Il subsistait ici ou là des "ilôts" de roman en zone à prédominace germanique, et inversement. Au fur-et-à mesure qu'on s'éloignait vers l'ouest, la « couche » de colonisation germanique devait être de plus en plus fine : les Francs avaient aussi soumis le nord de la Gaule, mais là, leur langue est restée minoritaire et c'est l'idiome de la population gallo-romane qui est resté majoritaire. En Lorraine thioise (thiois = teotisca, tudesque, tedesco, deutsch...), en Rhénanie, en Alsace, c'est l'inverse qui s'est produit : les îlots romans (qui restaient encore au Moyen Age) ont tous disparu. L'histoire «récente», c'est-à-dire celle du Moyen Age à nos jours, n'a eu que peu d'influence sur les parlers lorrains. La frontière des langues est stabilisée.

Mais si la Lorraine thioise est nettement délimitée par rapport aux pays de langue romane, elle n'est pas une aire linguistique bien délimitée par rapport aux régions de langue germanique voisines : Alsace, Luxembourg ou Palatinat.

Et il existe plusieurs variétés de Francique en Lorraine...

Sur mon plan j'ai arrêté la frontière des langues au nord à celle -politique- qui sépare la France du Luxembourg, mais en réalité elle se prolonge jusqu'à la Mer (Wallon - Flamand...)



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Je crois que c'était la même langue, Fialin : le Francique mosellan.



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Il n'y a pas de francique pur, Fialin, mais plusieurs variétés de francique (Fränkisch) : francique mosellan, francique luxembourgeois etc...

Le francique luxembourgeois diffère un peu du mosellan, mais pas au point qu'on ne puisse se comprendre. Ainsi, par exemple, je peux comprendre sans trop de difficulté ce qui est écrit dans ce site :

Eis Sprooch : de Website iwwer d'Lëtzebuerger Sprooch

Mais les franciques luxembourgeois et mosellan (moyen-francique) sont déjà assez différents de celui de la région de Sarrebourg (sud), qui est mâtiné d'Alsacien (alémanique). Ces différences sont assez marquées pour qu'un Thionvillois ait du mal à comprendre un Sarrebourgeois. Et au sein d'une même région, il y a des particularités notables : les gens du village de Montbronn et environs (région de Sarreguemines-Bitche) sont la risée de leurs voisins immédiats à cause de leur façon de parler particulière dont personne ne sait d'où elle leur vient...



Non, je ne connais pas de dictionnaire du Francique, ni sur internet, ni en livre.

C'est à dire que le Francique ne s'écrit pas : pas de grammaire ni d'orthographe ; aucune littérature : on a toujours écrit dans la langue officielle : le Français ou l'Allemand selon le cas.

Le seul livre en Francique mosellan que je connaisse a été écrit en Platt (patois) de Sarreguemines, par un professeur d'Allemand du lycée de cette ville, M. Doegé, dans les années 60. Il s'agit d'une monographie (histoire de Sarreguemines) que je qualifierais de "livre expérimental" : les règles grammaticales et orthographiques que M. Doegé a appliquées à son écriture sont de son invention.

Il existe aussi une vieille chanson populaire (Der arme Bauer) dont le texte a été imprimé en Francique et distribué comme le faisaient les chanteurs de rue autrefois. Si cela vous intéresse, je pense pouvoir retrouver le texte de cette chanson, où l'empreinte du Hochdeutsch (haut-allemand ; allemand officiel) est toutefois assez marquée.

Enfin, s'il n'existe pas de dictionnaire en ligne ni de littérature francique, vous trouverez quand-même sur internet quelques sites consacrés aux Franciques et où on "parle le Francique par écrit". Comme celui-ci par exemple :

Plattweb, le francique, langue régionale en Lorraine frontalière

Il y a même un forum :

Platt Forum


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Voici vaux messages du 13/09 au 16/09
Fialin
Comte de Persigny



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Localisation: N Luxembourg
Posté le: 13 Sep 2003 7:01 Sujet du message:

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Je suppose que certains (j'écris bien "certains") Français considèrent les Alsaciens comme "boches" et à cause de l'occupation prussienne et à cause de l'alsacien, très proche de l'allemand.
Il faut dire que je n'apprécie pas le terme que je cite en haut, mais j'ai dû le mettre.
Bien à vous,

Fialin
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"[...] il y a un moyen infaillible de faire le bien, c'est de le vouloir " Louis-Napoléon Bonaparte, Paris, 27 novembre 1848

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durallo
Prince



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Messages: 1175
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Posté le: 13 Sep 2003 8:47 Sujet du message:

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"VOus n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine"!!
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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avait des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)

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Karolvs
Vidame



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Messages: 149
Localisation: N France / XX / Meurthe-et-Moselle / Lorraine
Posté le: 13 Sep 2003 8:51 Sujet du message:

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Bernard a écrit:
Personnellement, j'habite à Nancy, et ne voie pas en quoi je serais un "boche".
Enfin, je peux comprendre que certains aient moins de notions en Géographie que moi !

C'est vraiment honteux de jeter tout le monde dans le même sac.

Tu ne veux pas qu'on te mette dans le même sac que les "Schpountz", Bernard ? C'est ça ?


Fialin a écrit:
Je suppose que certains (j'écris bien "certains") Français considèrent les Alsaciens comme "boches" et à cause de l'occupation prussienne et à cause de l'alsacien, très proche de l'allemand.

Oui; à cause de la langue, surtout.

Un exemple : mon grand-père était né en Moselle en 1902. Sa langue maternelle était le "Platt", patois francique (bas-allemand). A l'école, le Français est proscrit : nous sommes dans le "Reichsland Lothringen" où on doit parler le "Hochdeutsch" (haut-allemand). Le "Platt" n'est pas bien vu non-plus (c'est d'ailleurs le sujet de la blague du "Chong d'r è mol ufem mââk wââ", que je peux vous traduire, si vous le souhaitez.

1918 : retour de la Lorraine à la France.

années 1920 : service militaire dans l'armée française ; mon grand-père ne connaît pas un traitre mot de Français et se fera traiter de boche par ses camarades pendant tout son service. Ce fut un calvaire pour lui et pour la plupart des Mosellans qui étaient dans la même situation.

Idem en 1939-40 :

- à l'arrière, dans le sud-ouest de la France, en Charente et dans les autres départements où ont été évacuées les populations des villages situés devant la ligne Maginot : "et c'est pour ça qu'on a la guerre ?!? Pour l'Alsace-Lorraine !?! Mais c'est des Boches ! Ils ne parlent même pas le Français !"
- sur le front : "on n'a qu'à la donner aux boches, ton Alsace-Lorraine, et rentrer chez nous. De toutes façons, vous en êtes, des boches".

Et de nouveau, après la débâcle, les soldats Alsaciens et Lorrains faits prisonniers par les Allemands comparaissent devant une commission militaire qui leur pose individuellement la question : "Erkennen sie sich als angehöriger des deusches Volkes ? " (Est-ce que vous vous reconnaissez comme membre du peuple allemand ?)

Puis après la guerre, l'Alsace traitée de "Boche" parce qu'il y avait des Alsaciens dans la division SS qui s'est illustrée comme on sait à Oradour-sur-Glane...



Aujourd'hui, notre accent mosellan ou alsacien nous vaut seulement d'être moqués. Pas vrai, vous autres les Français de l'intérieur ?

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Fialin
Comte de Persigny



Inscrit le: 07 Jan 2003
Messages: 1571
Localisation: N Luxembourg
Posté le: 13 Sep 2003 9:12 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

J'ai trouvé un dictionnaire alsacien sur l'internet et je pense que je comprends cette langue relativement facilement, puisque je connais l'allemand.
Le dernier paragraphe de votre message m'intrigue: en effet il y avait aussi des Français "purs" qui étaient dans la SS...
Bien à vous,

Fialin
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duc de Raguse
Comte



Inscrit le: 20 Juin 2003
Messages: 430
Localisation: N France / Strasbourg / Alsace
Posté le: 14 Sep 2003 9:38 Sujet du message:

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Mon cher Karolus, une étude est parue, il n'y a pas longtemps, sur les départements "collaborationnistes" pendant la seconde guerre mondiale ( critères : engagement volontaire dans la Wehrmacht, dans la Waffen SS, dans la LVF, travail avec des entreprises allemandes, marché noir...), hé bien l'Alsace et la Moselle sont dans les derniers !!!
La région cannoise a bien plus collaboré avec l'occupant que celle de Strasbourg.
Concernant le présence d'Alsaciens à Oradour, je tiens à préciser qu'il y avait une incorporation de force dans l'armée allemande pour les jeunes gens ( hommes et femmes ) en Alsace/Moselle. S'ils n'y allaient pas, des graves répressions étaient organisées contre leur famille.
Par ailleurs, les Allemands n'avaient aucune confiance en ces troupes, prêtes à plier bagage d'un instant à l'autre, et ne leur donnèrent aucun poste de commandement, d'officier.

duc de Raguse.
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nec pluribus impar

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Bernard
Comte



Inscrit le: 02 Sep 2002
Messages: 338
Localisation: N France / Nancy / Meurthe-et-Moselle / Lorraine
Posté le: 14 Sep 2003 10:22 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

On discute entre Alsacien et Lorrain ! Donc l'avis sur la chose est sensiblement le même.

En ce qui me concerne, je ne parle pas Allemand, et quand je vais en Alsace, je suis plutôt très énervé quand ils parlent Alsacien-Allemand entre-eux.
Si ils ont des réflexions à me faire, qu'ils les fassent en Français...
D'un autre coté, j'aurais également aimé qu'on m'apprenne deux langues quand j'étais petit...
Vous avez bien de la chance, vous les Alsaciens ; j'admire votre façon de changer de langue alternativement tout en restant compréhensible. (Entre vous.)


En ce qui concerne les guerres, ces deux régions (la mienne n'ayant pas souffert, puisque j'habite en Meurthe & Moselle, et non en Moselle) ont été victime de leur situation, car vu du côté Français ou du côté Allemand, ils étaient tout autant critiqués.
(D'un côté, ce n'étaient que des "sâles boches", d'un autre, des "scheisse Franzosen" ou "dreckman". (Je ne suis pas sûr de l'orthographe.)

Citation:
Tu ne veux pas qu'on te mette dans le même sac que les "Schpountz", Bernard ? C'est ça ?

Il y a de ça...

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Karolvs
Vidame



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Messages: 149
Localisation: N France / XX / Meurthe-et-Moselle / Lorraine
Posté le: 14 Sep 2003 11:09 Sujet du message:

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duc de Raguse a écrit:
Mon cher Karolus, une étude est parue, il n'y a pas longtemps, sur les départements "collaborationnistes" pendant la seconde guerre mondiale [...]

Cher duc,

Pour respecter l'architecture chronologique de "passion Histoire", je propose que nous continuions le débat sur l'Alsace-Lorraine pendant la seconde guerre mondiale ici :

L'Alsace-Moselle annexée en 1940-1945

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Karolvs
Vidame



Inscrit le: 30 Juil 2003
Messages: 149
Localisation: N France / XX / Meurthe-et-Moselle / Lorraine
Posté le: 14 Sep 2003 11:21 Sujet du message:

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Bernard a écrit:
On discute entre Alsacien et Lorrain ! Donc l'avis sur la chose est sensiblement le même.

En ce qui me concerne, je ne parle pas Allemand, et quand je vais en Alsace, je suis plutôt très énervé quand ils parlent Alsacien-Allemand entre-eux.
Si ils ont des réflexions à me faire, qu'ils les fassent en Français...
D'un autre coté, j'aurais également aimé qu'on m'apprenne deux langues quand j'étais petit...
Vous avez bien de la chance, vous les Alsaciens ; j'admire votre façon de changer de langue alternativement tout en restant compréhensible. (Entre vous.)


En ce qui concerne les guerres, ces deux régions (la mienne n'ayant pas souffert, puisque j'habite en Meurthe & Moselle, et non en Moselle) ont été victime de leur situation, car vu du côté Français ou du côté Allemand, ils étaient tout autant critiqués.
(D'un côté, ce n'étaient que des "sâles boches", d'un autre, des "scheisse Franzosen" ou "dreckman". (Je ne suis pas sûr de l'orthographe.)

Citation:
Tu ne veux pas qu'on te mette dans le même sac que les "Schpountz", Bernard ? C'est ça ?

Il y a de ça...


Là, on aborde des questions très compliquées :

- la fierté régionaliste, très affichée, des Alsaciens et celle des Lorrains qui est beaucoup plus discrète ;

- les antagonismes culturels (il y en a beaucoup) qui peuvent exister entre Alsaciens et Mosellans ;

- les brimades dont la culture des uns et les autres a été l'objet de la part de leurs "tuteurs (tantôt la France, tantôt l'Allemagne) ;

- les uns qui ont très bien su conserver leur particularisme et celui des autres qui aura bientôt disparu ;

- la façon dont les "Français de l'intérieur" ressentent (je crois que c'est le mot juste) les langues (au pluriel, SVP) et les particularismes alsacien et mosellan ;

- et la façon dont ces derniers "ressentent" les réactions négatives des premiers...

- etc...

Y a-t-il un sujet transversal "Alsace-moselle" pour tpour cela, dans "Passion Histoire" ?
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Fialin
Comte de Persigny



Inscrit le: 07 Jan 2003
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Posté le: 14 Sep 2003 11:50 Sujet du message:

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Drôle de constellation, Alsace-Moselle...Moselle et Meurthe-et-Moselle sont-elles donc si différentes l'une de l'autre?
Bien à vous,

Fialin
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Karolvs
Vidame



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Posté le: 14 Sep 2003 13:49 Sujet du message:

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Fialin a écrit:
Drôle de constellation, Alsace-Moselle...Moselle et Meurthe-et-Moselle sont-elles donc si différentes l'une de l'autre?
Bien à vous,

Fialin

Il y a un clivage culturel majeur en Lorraine : la langue.

La Moselle est partagée en deux parties séparées par une frontière des langues : d'un côté la Lorraine thioise (où on parle encore le francique, patois germanique) et de l'autre la Lorraine romane (où on parlait autrefois le patois roman).

Patois romans et germaniques en Lorraine.

On a peu de renseignements précis sur la période au cours de laquelle cette limite des langues est apparue, et il est difficile de retrouver maintenant précisément les facteurs qui ont contribué à la formation des aires linguistiques romane et germanique en Lorraine.

Pour situer, on peut regarder la carte (elle n'est pas très lisible, mais on y trouve quand-même les grands repères géographiques. La qualité serait meilleure si je pouvais l'insérer directement...)



Cette frontière est marque une délimitation nette : même si de part et d'autre de la frontière des langues la langue de communication est le français standard appris à l'école et répercuté par les médias, les habitants de la dernière maison d'un village, Hémilly par exemple, parlaient il y a quelques années encore un patois roman, et ceux des premières habitations d'Elvange, à 3 km et demi à l'est, utilisent aujourd'hui encore le francique.

Le nord-est de la Lorraine comme l'Alsace, se trouve depuis très longtemps à la limite de deux cultures. Les cartes établies par les archéologues pour l'Europe néolithique montrent déjà que la culture danubienne et la culture occidentale se rencontrent et interfèrent précisément sur la rive gauche du Rhin. Par ailleurs, le Rhin et le Danube délimitent le monde chrétien par rapport au monde païen des Germains jusqu'au Ve siècle.

Mais les historiens admettent généralement que la germanisation du nord-est de la Lorraine est intervenue vers le Vème siècle, le domaine qui se trouvait sur la rive gauche du Rhin ayant été colonisé par les Francs (des Germains). Leur langue s'est imposée à celle de la population qui s'y trouvait et qui était sans doute assez hétérogène.

La substitution de la langue germanique aux parlers gallo-romains n'a pas été uniforme. Il subsistait ici ou là des "ilôts" de roman en zone à prédominace germanique, et inversement. Au fur-et-à mesure qu'on s'éloignait vers l'ouest, la « couche » de colonisation germanique devait être de plus en plus fine : les Francs avaient aussi soumis le nord de la Gaule, mais là, leur langue est restée minoritaire et c'est l'idiome de la population gallo-romane qui est resté majoritaire. En Lorraine thioise (thiois = teotisca, tudesque, tedesco, deutsch...), en Rhénanie, en Alsace, c'est l'inverse qui s'est produit : les îlots romans (qui restaient encore au Moyen Age) ont tous disparu. L'histoire «récente», c'est-à-dire celle du Moyen Age à nos jours, n'a eu que peu d'influence sur les parlers lorrains. La frontière des langues est stabilisée.

Mais si la Lorraine thioise est nettement délimitée par rapport aux pays de langue romane, elle n'est pas une aire linguistique bien délimitée par rapport aux régions de langue germanique voisines : Alsace, Luxembourg ou Palatinat.

Et il existe plusieurs variétés de Francique en Lorraine...

Sur mon plan j'ai arrêté la frontière des langues au nord à celle -politique- qui sépare la France du Luxembourg, mais en réalité elle se prolonge jusqu'à la Mer (Wallon - Flamand...)

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Fialin
Comte de Persigny



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Posté le: 14 Sep 2003 16:57 Sujet du message:

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Cependant la région de Thionville jusqu'à la frontière luxembourgeoise parlait encore le luxembourgeois il y a cent ans, langue qui est aussi dérivée du francique.
Quels sont les points communs entre le luxembourgeois et le "lorrain"?
Bien à vous,

Fialin
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Karolvs
Vidame



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Posté le: 14 Sep 2003 17:21 Sujet du message:

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Fialin a écrit:
Cependant la région de Thionville jusqu'à la frontière luxembourgeoise parlait encore le luxembourgeois il y a cent ans, langue qui est aussi dérivée du francique.
Quels sont les points communs entre le luxembourgeois et le "lorrain"?
Bien à vous,

Fialin

Je crois que c'était la même langue, Fialin : le Francique mosellan.

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Fialin
Comte de Persigny



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Posté le: 14 Sep 2003 17:26 Sujet du message:

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Oui, mais le luxembourgeois n'est plus du francique mosellan pur. Les deux langues n'ont qu'une même origine.
Ne connaissez-vous pas de site avec un dictionnaire lorrain? Je pourrais vérifier.
Merci.
Bien à vous,

Fialin
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Karolvs
Vidame



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Posté le: 15 Sep 2003 17:20 Sujet du message:

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Fialin a écrit:
Oui, mais le luxembourgeois n'est plus du francique mosellan pur. Les deux langues n'ont qu'une même origine.

Il n'y a pas de francique pur, Fialin, mais plusieurs variétés de francique (Fränkisch) : francique mosellan, francique luxembourgeois etc...

Le francique luxembourgeois diffère un peu du mosellan, mais pas au point qu'on ne puisse se comprendre. Ainsi, par exemple, je peux comprendre sans trop de difficulté ce qui est écrit dans ce site :

Eis Sprooch : de Website iwwer d'Lëtzebuerger Sprooch

Mais les franciques luxembourgeois et mosellan (moyen-francique) sont déjà assez différents de celui de la région de Sarrebourg (sud), qui est mâtiné d'Alsacien (alémanique). Ces différences sont assez marquées pour qu'un Thionvillois ait du mal à comprendre un Sarrebourgeois. Et au sein d'une même région, il y a des particularités notables : les gens du village de Montbronn et environs (région de Sarreguemines-Bitche) sont la risée de leurs voisins immédiats à cause de leur façon de parler particulière dont personne ne sait d'où elle leur vient...

Fialin a écrit:
Ne connaissez-vous pas de site avec un dictionnaire lorrain? Je pourrais vérifier.


Non, je ne connais pas de dictionnaire du Francique, ni sur internet, ni en livre.

Il faut dire que le Francique ne s'écrit pas : pas de grammaire ni d'orthographe ; aucune littérature : on a toujours écrit dans la langue officielle : le Français ou l'Allemand selon le cas.

Le seul livre en Francique mosellan que je connaisse a été écrit en Platt (patois) de Sarreguemines, par un professeur d'Allemand du lycée de cette ville, M. Doegé, dans les années 60. Il s'agit d'une monographie (histoire de Sarreguemines) que je qualifierais de "livre expérimental" : les règles grammaticales et orthographiques que M. Doegé a appliquées à son écriture sont de son invention.

Il existe aussi une vieille chanson populaire (Der arme Bauer) dont le texte a été imprimé en Francique et distribué comme le faisaient les chanteurs de rue autrefois. Si cela vous intéresse, je pense pouvoir retrouver le texte de cette chanson, où l'empreinte du Hochdeutsch (haut-allemand ; allemand officiel) est toutefois assez marquée.

Enfin, s'il n'existe pas de dictionnaire en ligne ni de littérature francique, vous trouverez quand-même sur internet quelques sites consacrés aux Franciques et où on "parle le Francique par écrit". Comme celui-ci par exemple :

Plattweb, le francique, langue régionale en Lorraine frontalière

Il y a même un forum :

Platt Forum


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Fialin
Comte de Persigny



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Posté le: 15 Sep 2003 17:38 Sujet du message:

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J'ai trouvé un site avec un dictionnaire lorrain sur le net: http://www.lexilogos.com/
Cependant, bien que le lorrain soit comme le luxembourgeois un dialecte du francique mosellan, il m'est assez difficile de le comprendre.
Bien à vous,

Fialin
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"[...] il y a un moyen infaillible de faire le bien, c'est de le vouloir " Louis-Napoléon Bonaparte, Paris, 27 novembre 1848

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Invité






Posté le: 16 Sep 2003 8:13 Sujet du message:

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Je ne sais pas si vous l'avez trouvé ou on vous l'a conseillé, dans ce cas, cela doit être une personne très interessante!!

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Fialin
Comte de Persigny



Inscrit le: 07 Jan 2003
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Posté le: 16 Sep 2003 8:18 Sujet du message:

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Je dois l'adresse à durallo, qui, il semble, a étudié quelques-unes de ces langues que l'on trouve sur le site, langues qui ont malheureusement presque disparu de nos jours, comme le provençal et autres.
Bien à vous,

Fialin
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Oncques ne rebrousse

Une partie de la Lorraine (la moselle) et l'Alsace, à l'exclusion de Belfort, ont été annexées par le Reich Allemand en 1871.
A la suite d'une discussion au sujet de leur role militaire dans la guerre 14-18, ma curiosité est éveillée sur la perception que les populations pouvaient avoir de leur nationalité.
On m'avait enseigné à l'école que tous voulaient rester Français. Etait-ce aussi vrai ? Leurs positions n'étaient elles pas plus nuancées ? Il existait certainement des "extrémistes" des deux bords... Pouvez vous m'indiquer ce qu'il en est ?

Dinostrate

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Jean-François

Concernant l'un des aspects de la question évoquée, quelqu'un a-t-il des informations sur l'usage qui fut fait par les Alsaciens et Mosellans du droit d'option que leur laissait le traité de Francfort (jusqu'au 1er octobre 1872) ?

Bonjour,

Environ 150 000 Alsaciens Mosellans optèrent pour la France, soit un dixième de la population.

L'immense majorité des Alsaciens et des Mosellans n'étaient pas concernés par le "droit d'option", étant devenus Allemands automatiquement avec l'annexion en 1871.

Voici l'article 2 du traité de Francfort :

«ART. 2. - Les sujets français, originaires des territoires cédés, domiciliés actuellement sur ce territoire, qui entendront conserver la nationalité française, jouiront, jusqu'au 1er octobre 1872, et moyennant une déclaration préalable faite à l'autorité compétente, de la faculté de transporter leur domicile en France et de s'y fixer, sans que ce droit puisse être altéré par les lois sur le service militaire, auquel cas la qualité de citoyen français leur sera maintenue.
Ils seront libres de conserver leurs immeubles situés sur le territoire réuni à l'Allemagne.
Aucun habitant des territoires cédés ne pourra être poursuivi, inquiété ou recherché, dans sa personne ou dans ses biens, à raison de ses actes politiques ou militaires pendant la guerre. »

Des textes additionnels (convention du 10 décembre 1871 et déclaration liminaire) étendont le droit d'option aux personnes originaires des territoires cédés et résidant hors d'Europe (colonies...) et aux militaires.

Les personnes restées dans les territoires annexées n'avaient aucune option à faire pour perdre leur nationalité française. Elles devenaient automatiquement allemandes.

Une page consacrée aux "options" : Options des Alsaciens-Lorrains

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

La question posée est très intéressante.
L'Alsace-Moselle a bénéficié d'un régime d'exception après les deux conflits mondiaux, tant elle eu une place importante dans leurs déclenchement.
Mais, au-delà d'études et de chiffres, je pense qu'il faudrait commencer par le symbole politique et le côté humain de la chose.
Les Allemands, tout comme les Français, se sont mal comportés à chaque "libération". Des deux côtés les Alsaciens-Mosellans ont toujours été perçus comme de piètre patriotes, voire comme des traitres.
Pour répondre à la question initiale, je pense qu'en 1918, la germanisation forcée avait porté ses fruits et bon nombre d'Alsaciens-Mosellans étaient rentrés dans le "moule".
Dire que l'immense majorité souhaitait un retour à la France serait faux - surtout avec la "colonisation" bismarckienne ( made in Bavière et Wurtemberg ) imposée à ces deux régions ! -, mais il est certain qu'un bon nombre n'attendait que cela.
Je voudrais encore souligner la maladresse de certains Français en 1918, en disant qu'ils se sont battus pour libérer des "Boches" et la "francisation" excessive à laquelle se sont livrés certains sur les populations, qui n'ont jamais aspirées qu'à la paix. Le Cartel des gauches en 1924 faillit faire encore pire...
Il faudrait presque créer un sujet transversal là-dessus...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Pourquoi pas ?

On pourrai réorganiser et poursuivre les 3 sujets ouverts dans Passion Histoire sur les questions d'Alsace-Moselle de 1870 à 1945 :

Et l'Alsace-Lorraine ? (Forum Belle époque)

Les Lorrains et le front de l'Est (Forum 1ère guerre mondiale)

L'Alsace-Moselle annexée en 1940-1945 (Forum seconde guerre mondiale)

Absolument, mais je ne peux regrouper les deux autres, il faut le demander à Florian...
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Comment "renouer "3 ou 4 fils qui ont été créés indépendamment les uns des autres, et qui se sont déroulés tout aussi indépendamment ?

Ne vaut-il pas mieux les laisser vivre leur vie ou mieux, si on ne veut pas qu'ils s'éteignent, les faire vivre et rappeler de temps en temps leur existence ? Comme ceci, par exemple :





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L'Alsace Lorraine sur Passion Histoire :

Et l'Alsace-Lorraine ?

Alsace Lorraine et nationalité (1871-1914)

Les Lorrains et le front de l'Est

L'Alsace-Moselle annexée en 1940-1945