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Message Publié : 16 Sep 2004 19:44 
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Philippe de Commines
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Mais le Francique est encore très vivant dans la région de Forbach-Sarreguemines-Bitche...

... encore que ce ne soit pas exactement le même francique que celui du Thionvillois, qui est plus proche du luxembourgeois... :lol:

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Message Publié : 19 Sep 2004 11:51 
Citer :
Duc de Raguse a écrit: Strasbourg devint française en 1681, à la suite de la politique des réunions de Louis XIV.
Mais revenir en 1871 et casser une logique jamais forcée ni exagérée était le seul piètre calcul des hautes vues politiques de Bismarck. Il avait fait de la France, une nation revancharde à l'égard de l'Empire allemand.


La politique française dite de réunion était en faite la menace de la guerre et de la déstruction. L'acte de capitulation de la Reichs Stadt Strassburg en est une preuve. Strasbourg tout comme les autres villes libres de la décapole ont été annexés de force à, et par la france.


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Message Publié : 20 Sep 2004 19:36 
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tout à fait, je comprends plus facilement un Luxo qu'un Alsacien!

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Message Publié : 20 Sep 2004 20:21 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
fusilier La Douceur a écrit :
tout à fait, je comprends plus facilement un Luxo qu'un Alsacien!

Cette incompréhension mutuelle fait que les Alsaciens appellent les Mosellans les "Päckser" et que ces derniers gratifient leurs voisins alémaniques de "Lotzè" ! :lol: :wink:

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Message Publié : 21 Sep 2004 19:48 
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Localisation : Knutange Elsass-Lothringen
Bonjour Karolvs,

De plus en plus daccord avec toi, bien que mes meilleurs amis ainsi qu'une bonne partie de ma famille soient Alsaciens.

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Message Publié : 27 Oct 2004 17:37 
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Un vieil argument des autonomistes alsaciens ? :lol:
Rendons plutôt hommage à Louis XIV d'avoir réuni le nord de l'Alsace au royaume de France. Pensez-vous que la décapole aurait pu tenir une place similaire aux Provinces-Unies, accolée entre la France et le monde germanique ?
Cordialement,

duc de Raguse.

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Message Publié : 08 Oct 2005 12:07 
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Je suis en train de lire: Histoire économique de l'Alsace de Bernard Vogler et Michel Hau et un chapitre traite de cette époque. Je me permet de citer quelques extraits qui éclairent le problème de l'émigration des Alsaciens. Il semblerait qu'il y ait 3 causes éssentielles à cette émigration, le refus de l'anection de l'Alsace, le refus de servir dans l'armée allemande et des causes économiques.
Citer :
La bourgeoisie alsacienne est massivement et profondémment hostile au Reich allemand en 1871. De cette attitude découlent deux comportements qui auront, l'un et l'autre, des répercutions économiques : le départ pur et simplehors d'Alsace, ou le maintien sur place, mais dans une attitude de réserve à l'égard de l'administration allemande.
Le nombre de personnes qui quittent l'Alsace-Lorraine peut être estimé à 128 000, soit 8,5% de la population. Plus de la moitié des partants sont originaires de villes dépassant les 4 000 habitants et ils appartiennent notamment au milieu des ouvriers ou des artisans et à la bourgeoisie. De nombreux memebres des grandes familles mulhousiennes se réinstallent, avec leurs capitaux et parfois leurs usines, au-delà des Vosges. De 1871 à 1879, on recense dix-huit créations d'entreprises par des Alsaciens en France dans des secteurs très divers. La perte en termes d'investissements et de savoir-faire est impossible à évaluer.Ce qu'il y a de sûr, c'est que les autorités allemandes s'inquiètent de cette hémoragie au point s'appliquer avec une certaine souplesse la disposition interdissant à ceux qui ont opté pour leur maintien dans la nation française de séjourner en Alsace. il faudra attendre 1884 pour qu'une circulaire du Statthalter revienne à plus de rigeur. Lémigration se poursuivra longtemps : une parite de ceux qui seront réstés en Alsace continueront à émigrer en France avant leur seizième anniversaire pour éviter de servir dans l'armée allemande et la classe dirigeante industrielle continuera de perdre une partie de sa substance du fait de l'émigration de ces fils.
Quand aux alsaciens réstés sur place, ils adoptent une attitude réservée qui aboutit à freiner le mouvement des affaires. Les industriels alsaciens refusent les prises de participation des Allemands dans leur affaires, se privant ainsi de précieux concours financiers et techniques. Les seules branches où les Allemands peuvent pénétrer sont celles qui sont délaissées par le capitalisme alsacien : mines, productions d'électricité et sociétés de commerce ou de transport.

Plusieurs entreprises vont délocaliser des ateliers, ainsi, De Dietrich va installer un atelier à Luneville, tandis que la SACM opte pour Belfort. Les industriels alsaciens avaient dmandés que leur soient accordées des facilités douanières, ils n'étaient pas adaptés au marché allemand l'éssentiels de leurs débouchés se trouvant en France.
Citer :
Mais les industriels normands, représentés au gouvernement par l'un des leurs, Pouyer-Quertier, ministre des Finances, font pression pour une périodes transitoire aussi courte que possible.

Citer :
La convention additionnelle au traité de Francfort, signée le 12 octobre 1871, stipule que les articles fabriqués en Alsace-Lorraine annéxée seront admis en France en franchise jusqu'au 31 décembre et qu'ensuite les droits seront, en un an, portés au niveau des tarifs français en vigeur.

Une partie du ressentiment alsacien vis à vis de la France découle de ces dispositions. Aux yeux de nombreux alsaciens, non seulement la France a achetée la paix sur leur dos, le vote de Bordeaux est souvent rappellé, mais en plus, ils furent très vite considérés comme des étrangers. Malgré cela, ils seront nombreux à espérer un retour de leur province auprès de la mère patrie. Ce qui agrandira le ressentiment quand on les acceuillera comme des étrangers. Ce réssentiment est encore réveillé de nos jours par des décisions malheureuses de l'adminitration française. Ainsi, il y a quelques mois de nombreux alsaciens eurent la surprise de voir que leurs noms sur leus papiers de la sécu avaient été francisés. Celle-ci c'est défendue en expliquant que c'était l'application d'une directive nationale qui demandait la mise en conformité des listes de la sécu (qui possédaient les caractères additionnels permettant de transcrire les noms alsaciens) avec les listes de l'INSEE (qui ne possèdaient pas ces caractères). Bien entendu, les anciennes listes ayants été éffacées, il appartenaient aux personnes lésées d'aller au service du contentieux pour rectifier les changements. Il fallu une certaine grogne des usagers pour que se mettent en place des service de modération pour régler ce "petit" différent.


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Message Publié : 08 Oct 2005 12:28 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pour continuer:
L'Alsace, c'est très vite retrouvée dans une situation économique défavorable. Ces produits taxés n'étaient plus compétitifs sur le marché français. Mais comme il s'agissait souvent d'objets de luxe, ils étaient inadpaptés au marché allemand. L'Alsace va mettre un certain temps pour s'adapter aux nouvelles conditions économiques, les auteurs du livre indiquent que cette reconversion ne sera pleinement éffective dans certains secteurs que vers ... 1910, à la veille de la PGM. Donc, l'économie alsacienne ressentira un second choc lorsqu'elle devra faire la démarche inverse. le second choc sera un peu atténué par le fait que ces concurrents "naturels" en France sont éssentiellement dans les zones qui avaient été fortement touchées par la guerre et donc elle profitera d'un certain répit pendant la phase de reconstruction.
Pour l'économie alsacienne se présentent, au debut de l'annexion allemande, trois problèmes:
- partie non négligeable de ces élites et personnels qualifiés à émigré.
- une partie des capitaux à émigré avec leurs posseseurs, mais de plus il leur faut financer les ateliers implantés en France et financés la reconversion au marché allemand. Tout cela en refusant l'apport d'argent "allemand".
- ils doivent s'adapter à de nouvelles conditions douanières et à de nouveaux marchés.
Pour ce qui est des conditions douanières:
Citer :
Après la hausse des tarifs douaniers français en 1872, les exportations alsaciennes en France accélèrent leur recul. L'industrie alsacienne réagit à cette situation en s'adaptant au marché allemand. A la veille de la guerre de 14, l'évolution est achevée : les échanges avec la France sont devenus moins importants qu'avec la Suisse ou la Belgique.

Du fait de la taxation, les objets alsaciens étaient devenus plus chers que ceux de leurs concurrents français, à qualité équivalente, les diverses industries vont donc se retrouver en crise, le temps de s'adapter au marché allemand.
Mais certains secteurs ne réussirent pas à trouver de marché en Allemagne, ce qui donnera de nouvelles émigrations.Ce fut le cas à Bitschwiller, les industries de cette ville étaient spécialisées dans la fourniture de drap de coton de couleur noir, article qui ne trouvera aucun marché en Allemagne. Plutôt que de tenter une réconversion hazardeuse, la plupart des patrons et des ouvriers décideront d'immigrer. La plupart iront ce faire embaucher chez leurs concurrents français.
Citer :
Ils vont faire bénéficier de leurs talents, les autres centres français de l'industrie drapière. Bischwiller perd ainsi le tiers de sa population, qui passe de 11 500 en 1870 à 7 100 en 1814. Vingt et un fabricants restent sur place tandis que soixante-quinze vont s'établir à Sedan, Vire, Elbeuf,Reims et Tourcoing. Le nombre des ouvriers travaillants à Bischwiller passe de 5 000 à 1 200.


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Message Publié : 12 Oct 2005 21:05 
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Localisation : Provinces illyriennes
Je vous remercie mon cher Narduccio pour cette contribution ! :wink:

Citer :
Ce fut le cas à Bitschwiller, les industries de cette ville étaient spécialisées dans la fourniture de drap de coton de couleur noir, article qui ne trouvera aucun marché en Allemagne.

Vous voulez parler de Bischwiller, sans doute ? J'ignorais ce fait... :?
Avez-vous le nom des entreprises concernées ? J'ai aussi l'ouvrage de Vogler sous les yeux, mais je ne les trouve pas... :oops: :?

Avez-vous trouvé des informations sur les gains - ou pertes - réalisés par l'économie française de l'époque après cette migration industrielle ?

duc de Raguse.

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Message Publié : 13 Oct 2005 6:10 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Duc de Raguse a écrit :
Vous voulez parler de Bischwiller, sans doute ? J'ignorais ce fait... :?

Petite faute de frappe, c'est bien Bischwiller.
Duc de Raguse a écrit :
Avez-vous le nom des entreprises concernées ? J'ai aussi l'ouvrage de Vogler sous les yeux, mais je ne les trouve pas... :oops: :?

Il n'y a pas le nom des entreprises. c'est page 206 de l'histoire économique de l'Alsace, M. Voegler a aussi participé à une histoire culturelle et à une histoire politique de l'Alsace (faudra que j'achète les 2 autres livres). Mais, il y a une référence: Charles Grad, " Histoire et statistique de l'industrie de la laine", in Revue d'Alsace, 1879 p317. Si cela peut vous iader à trouver d'autres informations. Une autre erreur de ma part, je parle de drap de coton noir, or dans le livre, c'est du drap noir (tout court :oops: ).

Duc de Raguse a écrit :
Avez-vous trouvé des informations sur les gains - ou pertes - réalisés par l'économie française de l'époque après cette migration industrielle ?

Ils donnent des chiffres pour l'Alsace, mais aucun pour la France. Mais, ils donnent des livres avec un bilan pour le retour: Jacques BARIETY, "Les conséquences pour l'économie française du retour de l'Alsace-Lorraine à la France en 1919" in Francia, 1975; Christian BAECHLER, "L'Alsace-Lorrainedans les relations franco-allemandes de 1918 à 1933", in J. BARIETY, A. GUTH et JM VALENTIN (éds.), La France et l'Allemagne entre les deux guerres mondiales, Nancy 1987, p68-109.Iris Heintz, "Les problèmes de la reconversion économique en Alsace, 1918-1926, mémoire de maîtrise, Université des sciences huamaines de Strasbourg, 1975.


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Message Publié : 25 Juil 2006 15:44 
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Thucydide
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Mon père et mon grand-père parlait beaucoup de cette histoire de "sommes-nous plus français ou plus allemands ?"
Mon arrière-arrière-grand-père était contre les allemands ( il refusait de fêter l'anniversiare du Kaiser comme on le voulais ),alors que mon grand-père et mon père pensent que nous ( oui je suis alsacienne )sommes plus allemand en aprtie par la culture. Plus je regarde la France "intérieur" , et plus je le pense moi aussi.
Je voulais juste donné mon avis,puisque ce sujet me concerne un peu.


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Message Publié : 25 Juil 2006 16:15 
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Ma famille est originaire de la vallée de l'Orne au nord de Metz et a quitté la Moselle annexée pour rester française dans les années 1870, mais en partie seulement, car une autre branche est restée en Moselle, ce qui fait qu'en 1914, les uns combattaient dans l'armée française, et les autres dans l'armée allemande, mais contre les Russes, car les Allemands n'étaient apparemment pas sûrs de la fidélité des Alsaciens-Lorrains... heureusement en un sens, car que se serait-il passé s'ils s'étaient rencontrés ?? 8O

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Message Publié : 25 Juil 2006 17:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Plantin-Moretus a écrit :
(...) contre les Russes, car les Allemands n'étaient apparemment pas sûrs de la fidélité des Alsaciens-Lorrains...


Si je peux me permettre...

Sur cette question, on trouvera des indications dans Les Lorrains et le front d'Est.

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Message Publié : 25 Juil 2006 17:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Duc de Raguse a écrit :
Un vieil argument des autonomistes alsaciens ? :lol:
Rendons plutôt hommage à Louis XIV d'avoir réuni le nord de l'Alsace au royaume de France. Pensez-vous que la décapole aurait pu tenir une place similaire aux Provinces-Unies, accolée entre la France et le monde germanique ?
Cordialement,

duc de Raguse.

A priori, non : c'était uine ensemble trop petit, pas assez riche, et trop dépendant de l'Empire.

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Message Publié : 25 Juil 2006 17:35 
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Localisation : Provinces illyriennes
Mon cher Karolus, je suis impressionné par la "bibliographie alsaco-lorraine du forum" que vous avez indexé à votre signature ! 8O 8O

Citer :
A priori, non : c'était uine ensemble trop petit, pas assez riche, et trop dépendant de l'Empire.

Je pense comme vous, mais j'attendais de cette question un développement argumentaire de notre "autonomiste" qui n'a jamais eu lieu... :cry:
Remarquez, la question n'est pas si bête en soi, car je maîtrise mal la décapole alsacienne. D'ailleurs, ce point n'a jamais été évoqué sur notre forum, votre liste en témoigne. Fâcheuse lacune à combler ?

Bien à vous, :wink:

duc de Raguse.

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