Votre position est curieuse et dangereuse. Dites "juifs" à la place de "caste d'officiers" et vous basculez dans l'argumentation antidreyfusardes.

Et puis en quoi est il interdit à l'Eglise d'influencer la société ? dans une démocratie libérale, un évêque a le même droit qu'un chanteur de rock, un philosophe ou un syndicat à faire valoir sa conception de l'intérêt général ! dans une interview récente le président Obama (qui n'est pas catholique) dit n'éprouver aucune difficulté à entendre un évêque le contredire car c'est le propre d'une démocratie que d'accepter que dse gens ne pensent pas comme le président (qu'ils soient évêques ou écrivains ou mère de famille).

vous répondez avec une mentalité 2009 Aujourd'hui ce que vous dites est vrai. En 1905, ça ne l'était pas forcément. L'anti-cléricalisme aujourd'hui en france, s'il existe, n'est plus qu'une sorte de folklore. Pas en 1905 ! Il ne viendrait pas à l'esprit, aujourd'hui, de construire des bâtiments comme le sacré-coeur, pour demander pardon au ciel d'avoir voté mitterand en 1981 A l'époque c'était possible. La guerre scolaire était une véritable guerre. Et les républicains étaient partagés entre deux obsessions :

- récupérer l'alsace lorraine
- ne pas permettre un nouveau 2 décembre 1851

Or l'armée était commandée par des chefs non républicains et parfois même anti-républicains. Le boulangisme n'était pas loin, et l'armée aurait suivi boulanger si celui-ci avait osé franchir le rubicon. En plus l'armée avait toujours semblé défendre les intérêts des possédants dans la répression des grèves (Fourmies n'était pas loin). Cette méfiance des républicains vis à vis des chefs de l'armée semblait donc justifiée (et votre comparaison avec anti-dreyfusisme est pour le moins abusive). 1914 - 1918 a rassuré les républicains sur ce point, mais en 1905 c'était loin d'être le cas

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Pour le droit oui, seulement un évêque est aussi un agent de l'étranger et le curé un agent de renseignement (à l'insu de son plein gré ).

influencer sur le plan moral soit. Mais pressions voire veto sur le plan politique non ! Je parle d'un sujet que je connais bien, l'Irlande ! Pour rester dans les limites du forum, jusqu'en, disons, 1991, l'archevêque de Dublin avait le droit de mettre son veto sur les lois votées par le Dáil Éireann (l'assemblée nationale irlandaise) en disant "ceci est contre la volonté de dieu". Ces vetos ayant le plus souvent trait aux affaires de moeurs (divorce, avortement etc ...), cela explique le retard de la société irlandaise en ces matières. Je suppose que ces blocages ont eu lieu également dans des pays comme l'italie, l'espagne, la pologne etc.... C'est contre ce pouvoir que luttaient les anti-cléricaux des XIXème et début XXème siècle.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

En arrière plan de l'affaire des fiches, il y a l'affaire Dreyfus.
L'affaire Dreyfus qui avait révélé à partir de 1898, un côté autoritaire de l'armée, qui jusqu'à cette date apparaissait pourtant totalement républicaine, depuis l'épisode boulangiste.

Les manoeuvres inqualifiables de l'état-major pour protéger Esterhazy, la manipulation de l'opinion au travers d'une presse presque totalement acquise à l'armée, les mensonges énormes émis par les représentants de l'armée au procès de Rennes, avaient convaincu le personnel politique de réaliser un grand ménage.

A tort ou à raison, la pratique religieuse fut retenue comme un critère discriminant anti républicain.
Des centaines de carrières militaires furent brisées au tournant du siècle, pour cette seule raison.
Et la révélation de l'affaire des fiches, bien que gros scandale, ne changea rien à la volonté politique exprimée à cette occasion.

Pourquoi Joffre est il resté plus de 2 ans en charge de la guerre ? Certes il avait avait gagné la bataille de la marne, mais il y avait l'échec du plan XVII, l'échec des offensives de 15, et la gestion discutable de la bataille de Verdun. Mais c'était le seul militaire de haut rang indiscutablement républicain. Il exigeait même de la viande sur sa table le vendredi alors que les autres mangeaient du poisson. Il faudra l'échec de l'offensive de la somme pour qu'il soit déchargé de ses responsabilités et encore on le fit maréchal à cette occasion.

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Mr Prudhomme

Je crois plutôt que ce qui a fait scandale dans l'affaire des fiches, ce n'est pas le souci (objectivement comphérensible) d'un Gouvernement de s'assurer de la loyauté patriotique des officiers mais plutôt

- le fait de confier l'enquête à une association privée - et au demeurant une association privée à la réputation disons heu .. très discutée
- le fait de faire une enquête non pas sur la loyauté patriotique mais sur les opinions religieuses...en présupposant absurdement quepour un officier le fait d'ahérer à une religion qui regroupait (en théorie)90% des Français posait un problème

Evidemment on dit souvent qu'une des causes de la médiocrité du haut commandement français en 14 était sans doute l'importance du critère politique pour sélectionner les généraux - soit qu'on ait voulu choisir des "républicains" soit qu'on ait voulu choisir des arrivistes sans scrupule.

Pour ma part j'adhère à une autre hypothèse :on a privilégié des polytechniciens (Joffre et Foch) car ce milieu était moins lié à la France des châteaux que saint-cyr - moyennant quoi on a pris des chefs qui étaient enfermés dans leurs certitudes pseudo-scientifiques (voir les cours de Foch à l'école de guerre) et tout à fait coupés du soldat et de ses souffrances quotidiennes. On a là l'alchimie qui explique a contrario la popularité de Pétain dans la troupe - popularité qui conduira où vous savez (mais c'est une autre histoire).

Certes. Mais cela n'explique pas tout. En 1870, il n'y avait pas eu cette affaire des fiches et on ne peut pas dire que le haut commandement français brillait.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Lisez moi bien cher duc : je n'adhère pas à cette hypothèse et en ai proposé une autre (le problème des X).

cela dit vous avez parfaitement raison sur un point avant 1870 aussi la séléction des généraux posera problème. mais je crois que sous le second empire ce n'était pas les protection politiques qui étaient en jeu, l'armée étant assez bonapartiste (les royalistes s'étant souvent retirés d'eux-mêmes depuis longtemps) mais plutôt le corporatisme et un état d'esprit globalement assez médiocre...mais cela nous éloigne du sujet.

Joffre a fait quand même un sacré ménage parmi les officiers supérieurs après la Marne et dans l'ensemble, conservé ou remis au premier plan les meilleurs ou les moins pires (exception, Lanrezac...) Quant à Verdun, c'était considéré comme une victoire. Enfin, quand on a voulu le changer pour un homme analysé comme un technicien compétent ayant enfin compris les tenants et les aboutissants de la guerre moderne, on a vu le résultat !
Il ne faut quand même pas oublier que de septembre 14 à mars 18, tous ceux qui tentent de rompre le front fortifié Ouest échouent piteusement avec des pertes terribles, Français, Anglais... et Allemands ! Les Français, leur territoire étant envahi, "se devaient d'être plus offensifs, mais chaque fois que les Allemands ont attaqué, ç'a été l'échec - la Marne - et même l'échec sanglant - Ypres et Verdun. Bref, virer Joffre pour mettre qui ? Personne ne pouvait trouver la solution si facilement au terrible problème posé par le front fortifié.

le choix n'a pas été heureux,certes, mais lorsque Nivelle a été nommé ce n'était pas évident. Il avait de très bons états de service, il avait remplacé Pétain à verdun et finit heureusement la bataille. Et surtout, sa mère étant anglaise, il parlait couramment cette langue , ce qui le rendait populaire auprès des anglais, au contraire d'un Pétain qui a toujours eu des contacts tendus avec eux.



Quand même c'est bien Joffre qui lorsqu'il lançait en 1915, ses attaques aussi meurtrières qu'inefficaces se bornait à dire "Je les use, je les use ..." alors que c'était l'armée française qu'il usait.

Et n'est ce pas lui qui a toujours refusé à Pétain les 155 mm pour Verdun, les réservant pour l'offensive sur la somme? Lequel Pétain a été contraint d'aligner les poitrines pour tenir devant l'ouragan de feu.

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Mr Prudhomme

Je n'ai pas dit que Joffre avait bien fait, je constate qu'avant 1918 personne ne fait mieux. La première vraie alerte pour le système du front fortifié, c'est l'attaque blindée sur Cambrai en 1917, qui échoue parce que les chars sont trop peu fiables et les réserves encore et toujours mal gérées. Finalement, on invente deux moyens, les chars et l'ouragan de feu associé aux Stosstruppen - solution qui n'en est pas une puisqu'elle bouffe lesdites ST en quelques jours et laisse une armée sans fer de lance face aux réserves ennemies. Bref. Par qui pouvait-on remplacer Joffre qui aurait fait mieux en 1915 ? Tous les belligérants ont, à coups de centaines de milliers de morts, constaté qu'à ce moment-là, il n'y a PAS de solution. Existait-il un chef qui aurait pu dire, à ce moment-là, aux politiques, "je ne ferai rien car c'est du suicide, j'attaquerai dans un an quand vous m'aurez donné des dizaines de milliers de canons modernes et les munitions qui vont avec" ? et qui n'aurait pas été limogé sur le champ ?

il y en a eu un, en 17, Pétain, qui a dit "J'attends les chars et les américains". Mais vous avez raison sur un point, en 14, on a eu une période où la puissance de feu défensive a surclassé les capacités offensives. Les théories du colonel de Grandmaison qui préconisait l'offensive à outrance avec charges à la baïonnette se sont avérées dépassées et ont coûté des centaines de milliers de vies. Un caporal et 5 hommes munis d'une mitrailleuse pouvaient arrêter une section de héros. Pétain préconisait dès le début la manœuvre, la puissance matérielle, le mouvement, l’initiative. Il disait "Le feu tue". Mais il n'était pas aux affaires, mais Joffre lui l'était.

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Mr Prudhomme

On ne sait pas trop pourquoi tout à coup, vers 1900, l'armée française a tourné le dos à tout ce qu'elle avait conclu sagement de la guerre de 70 (assavoir le feu tue, justement) pour remettre à l'honneur l'attaque à la baïonnette. Mais même si elle ne l'avait pas fait, ça n'aurait rien changé, puisqu'Allemands et Britanniques n'ont pas été plus heureux !
Pétain, en 17, après le massacre du Chemin des Dames, pouvait faire avaler ce discours. Fin 14, les Allemands sont aux portes de Reims, les Américains n'ont rien à voir avec cette guerre et les chars ne sont qu'un vague projet d'un original. Pétain, ou un autre, aurait dû dire : j'attends... Quoi ? Je ne sais pas. Combien de temps ? non plus... pas simple.

Peut'on parler de pratiques néotistes généralisées ? Dans le cas des fiches, je places mes frères maçons, dans un autre cas, d'autres amis d'amis etc, enfin le genre de système qui ne favorise pas le mérite et qui a dû perduré bien après la guerre.