Quelle sont vos sources?

Mes sources ?
- Pour 1914, la lettre du 14 juillet de Guillaume II à François-Joseph Ier.
- Pour la crise de 1908, les archives diplomatiques françaises, ainsi que des ouvrages de Renouvin (du côté français), Figes (du côté russe), ou encore Béranger (pour l'Autriche-Hongrie), des mémoires des principaux ambassadeurs français à Saint-Pétersbourg, Berlin et Londres, voire des ouvrages plus généralistes, qui n'affirment pas que la diplomatie allemande tenta après 1905 de "casser" l'Entente, puisque la tentative de Bjökoe s'était soldée par un cuisant échec.
- Les événements tout simplement : en 1908, Berlin ne soutient pas Vienne, en 1914 si !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je ne suis pas de votre avis.


Du récit de Mommsen, je ne peux pas tirer des conclusions qui montrent que les allemands aient laissé tomber les autrichiens pendant la crise bosniaque. Von Bülow avait même parlé de "Nibelungentreue."

La diplomatie allemande de cette époque me semble avoir suivi un politique de deux voies: une qui visait à calmer les ondes, pour qu'on ne déclenchât pas une guerre mondial par accident, et une autre qui visait à gagner des bénéfices par la diplomatie de force. Les deux voies étant contradictoires, ça a abouti à la Grande Guerre.

La diplomatie allemande pendant les crises Bosniaque et Serbe semble avoir suivi la voie qui visait à gagner des bénéfices par la diplomatie de force. En juin 1914, le politique allemand mettait la détermination d'Entente a l'éprouve en attaquant la Serbie; quand même le chancelier allemand fût inconscient d'aller déclencher une guerre mondiale. Aussitôt que la presse de l'Ouest eut révélé la menace allemande envers la Serbie, l'opinion publique de l'Ouest bouscula en faveur des Slaves. Ça a permis les Russes d'attaquer l'Allemagne. Au début de juillet, le chancelier allemand réalisa qu'il devrait se préparer à la guerre.

On parlerait de l'effet cliquet, ou de "mission creep", comme disent les anglais. En juin et juillet 1914, les allemands se réalisaient trop tard, qu'ils avaient blessé les émotions de l'Ouest trop, pour qu'ils ne pût se retirer sans être forcé à subir des conséquences graves.
Peu disposé à subir les conséquences, le chancelier allemand décidait à se préparer à la guerre.

Je pense que vous n'avez pas très bien compris de quoi il est question...
Vous citez Mommsen, très bien. Mais en aucun cas, on ne parle de soutien militaire et c'est bien cela l'enjeu du sujet, qui explique que l'embrasement n'a pas lieu.
Personne n'a écrit que les Allemands n'ont pas voulu soutenir politiquement et diplomatiquement Vienne, mais ils n'étaient pas disposé à entrer dans la voie militaire, alors qu'en 1914 si. Donc, la position allemande en 1908 (et non pas 1907 !) n'est pas celle de 1914.
Un petit rappel chronologique se trouve en première page du sujet...

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Alphonse de Lamartine

Si!


Le sous-entendu est que si la Russie attaquait l'Autriche-Hongrie, l'Allemagne attaquait la Russie, qui n'avait pas les moyens de résister les allemands à l'époque.


Il est possible que le mot guerre ne soit jamais parlé par les allemands, mais les Russes ont bien compris.


Si! Le Duc et Mommsen ont des opinions différentes.


Mais mieux est d'accomplir son objective sans faire la guerre.

Pourquoi les Allemands auront-ils voulu faire la guerre contre les Russes après que toutes leurs exigences fussent approuvées? Alors, en 1907, c'est aux Russes de déclencher la guerre. Pourquoi ne l'avaient-ils pas fait?


Alors, mieux était être le parti le plus sage pour les Russes.


Le danger, était-il vraiment identifié en 1908 par les allemands? Pourtant les historiens allemands sont convaincus de l'opposé. Ils reprochent les dirigeants allemands de la belle époque d'avoir suivi une politique irresponsable.




Loin de laisser tomber l'Autriche-Hongrie pendant la crise Bosniaque, Berlin l'a soutenu, même au plan militaire. Ils ont dissuadé la Russie d'intervenir et ont tiré de l'issue de la crise Bosniaque, qu'on pouvait prévenir la guerre à force de la diplomatie de force chaque fois, qu'on en aurait besoin.

En bref, Berlin en avait tiré une conclusion fausse.

La différence entre 1908 et 1914 n'est pas le rôle que jouaient les allemands; c'est la bousculade de l'opinion publique de l'Ouest en faveur des slaves, qui avait donné aux russes le marge de manœuvre de déclarer l'Allemagne la guerre.

Il me semble que vous vous trompiez largement sur cette crise qui a lieu entre 1908 et 1909 (je ne comprends toujours pas pourquoi vous faites sans cesse allusion à 1907... )
Il y a quelque chose que vous oubliez : la chronologie des événements ! Vienne et Saint-Petersbourg mobilisent partiellement des troupes, mais n'osent aller jusqu'au point de non retour, sans être militairement suivis par Berlin ou Paris. Or, aucun des deux Etats ne suivent leurs alliés dans cette escalade, ce qui limite la zone de tension à l'Orient et fait reculer la Russie.
En 1914, Berlin mobilisera à son tour, juste après la mobilisation Russe. En 1908, aucune réaction de ce type.

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je connais mal ce sujet bosniaque mais j'ai le vague souvenir d'avoir lu il y a longtemps quelques éléments complémentaires.

S'agissant de la position de la Russie en 1908, non seulement le Tsar était affaibi par la révolution de 1905 mais en outre dans ce contexte interieur troublé, le parti germanophile avait regagné de l'influence à la Cour, pesant dans le sens de la paix.

Un autre aspect me semble important : la Russie a été humiliée en 1908 et en 1914 le Quai d'Orsay et l'Etat major français pensaient qu'une seconde humiliation russe dans les Balkans aurait conduit Nicolas II à rompre l'alliance franco-russe. La guerre devenait inévitable ou la triple entente explosait.

Je n'exclus pas (sans en être du tout certain) qu'à Berlin, on n'est pas eu un raisonnement symétrique.

Il faudrait aussi analyser plus en détail la position anglaise (l'entente anglo-russe ne date que de 1907).

Ce n'est pas tout à fait exact. S'il est vrai que la puissance militaire russe avait pris un rude coup en Extrême-Orient, la fin de l'année 1908 est le théâtre de débats très houleux à la Douma d'Empire et on assiste à une descente en règle d'un Iswolsky floué par son collègue autrichien. Devant ces attaques, Iswolsky fait volte-face et persuade le gouvernement impérial que la défense de la Serbie, des Slaves du Sud est primordial et qu'un conflit peut éclater.
Le parti germanophile est d'ailleurs décapité depuis Björko.

Quant à la position française, elle vient du fait que Paris souhaite consolider sa victoire d'Algésiras. Voyant le manque d'enthousiasme de l'allié français, la baudruche russe se dégonfle.

Enfin, Berlin, je le répète, n'arrive pas jusqu'à sa position radicale : la mobilisation - même partielle - n'est pas décrétée devant les mouvements des troupes russes à la frontière austro-hongroise et le soutien politique du chancelier à son alliée ne vient qu'à la fin du mois de mars 1909, lorsque la Russie a déjà fait machine arrière.

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connaissant mal ce sujet je m'exprime avec la plus grande prudence mais je crois que s'agissant de la Russie, il existait (et même en 1914 encore) un parti germanophile à la Cour (pas à la douma) avec nnotamment l'impératrice ou son entourage (et es hommes comme Witte). Ma source est le journal de Maurice Paléologue.

Pour la France sa position est parfaitement raisonnable - je partage votre analyse mais je souligne simplement que nous avons pu laissé tombé notre allié russe une fois en 1908 - était il possible de l'abandonner une seconde fois en 1914 ? agir ainsi aurait signifié que nous acceptions la prééminence austro-allemande dans les Balkans et surtout que le la République n'avait pas de parole (ce qui aurait correspondu à un préjugé très répandu parmi les aristocraties dominantes à Berlin, Vienne ou Petersbourg - voire à Londres).

Pourquoi Berlin aurait donc mobilisé en 1908 alors que l'Autriche emporte la partie sans conflit armé ?

et que pensez vous de l'attitude anglaise ?

Bien entendu qu'il existe un parti germanophile à la Cour, qui se targue de lutter contre l'alliance franco-russe conclue au début des années 1890. Witte est trop pragmatique pour y être classé, l'Impératrice n'a jamais tenté d'influencer Nicolas II à se rapprocher d'un cousin qu'ils détestaient - sauf en 1905 après l'échec en Mandchourie - et Björkö a ruiné définitivement les influences de ce parti.


Sans aucun doute. Mais, il y avait un contexte très différent en 1908 et 1914. Delcassé était parti du ministère suite à l'affaire marocaine et ses successeurs sont parvenus à mettre l'Allemagne en minorité à Algésiras (Même l'Italie apporte son soutien à la France et ne respecte - déjà - pas son alignement). C'est trop tôt pour les Français, qui connaissent l'état de l'armée russe, suite à la guerre perdue et aux troubles intérieurs (qui ont finalement stoppé au début de 1907) en résultant. Qui plus est l'Allemagne ne semble pas décidée à croiser le fer, pourquoi donc s'engager ? C'est l'Alsace-Lorraine que l'on vise, pas la lointaine Bosnie.
Enfin, en 1911 la France est aussi en quelque sorte humiliée avec la politique de Caillaux, qui croit sauver la paix, en offrant des colonies à l'Allemagne, contre le Maroc. Les successeurs de Caillaux auront du mal à pardonner cette amputation dans pareil contexte. Aussi, en 1914, on souhaite en découdre, d'autant plus que l'Allemagne dégaine en premier, soutenant totalement l'Empire des Habsbourg, la lettre de Guillaume II à François-Joseph du 14 juillet 1914 est très claire : il peut s'en prendre tranquillement aux Serbes, il sera présent quoiqu'il se passe...
En 1908, les soutiens allemands arrivent en fin de crise et sont moins systématiques.


Bonne question, mais en vertu de l'entente défensive entre la Russie, la France et le Royaume-Uni, il sait fort bien que s'il mobilise, le cran de sureté saute et peut entraîner la mobilisation des autres puissances.
Mais si on poursuit votre questionnement, alors pourquoi Berlin mobilise donc en 1914 ?


Elle est à cette époque encore relativement prudente, d'autant plus que ses différends (au Moyen-Orient essentiellement) avec la Russie ne viennent d'être réglés que l'année précédente. Qui plus est la Welpolitik n'en est qu'à ses débuts et Edouard VII pense toujours avoir la bride sur son neveu.

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Moi, et tous les historiens allemands.


Si les allemands n'avaient pas intervenu diplomatiquement, Saint-Petersbourg aurait attaqué l'Autriche-Hongrie. Ce n'est pas parce que les français ne se rangeaient pas derrière les russes, mais parce que les allemands dissuadaient les russes, que les russes n'avaient pas attaqué l'Autriche-Hongrie en 1908.


En 1908 - 1909, l'objective des russes était la prévention de l'annexion de la Bosnie. L’Allemagne n'était pas encore le premier ennemi des russes. Que valût une guerre russe-allemande; l'annexion de la Bosnie n'aurait pas été annulée.

La mobilisation allemande aurait été une erreur grave; selon les articles de l'alliance franco-russe, les français devraient mobiliser en cas d'une mobilisation allemande. Les allemands auraient pu attendre une guerre à deux fronts.

Les historiens allemand reprochent les dirigeants allemands de l'époque à avoir fait l'Allemagne le premier ennemi des russes.

Après la crise bosniaque, les russes voudraient se revancher. En théorie, si les russes avaient mobilisé, les allemands devraient mobiliser et, selon les articles de l'alliance franco-russes, les français devraient mobiliser. Cela aurait confronté l'Allemagne à la perspective de faire une guerre à deux fronts. Mais les politiques français faisaient les russes entendre que rien n'aura bougé sans le support de l'opinion publique française. Dès 1909, les politiques français et russes attendaient une bousculade de l'opinion française en faveur des russes. La diplomatie allemande envers les serbes pendant la crise serbe y fut l'occasion.


En 1914, La Russie étant plus fort qu'en 1908, les allemands n'avaient plus de choix que mobiliser et effectuer le plan Schlieffen.

Je n'ai jamais lu chez les historiens allemands, ou anglo-saxons, que l'Allemagne s'est comportée de la même manière aux deux dates. D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'historiens pour cela : un simple examen des faits est suffisant.


Certainement pas. Saint-Pétersbourg, par le truchement d'Iswolsky, a tenté une politique de bluff, suite à l'affront qu'il a subit à la Douma (pourtant, c'était celle des "seigneurs", normalement fort complaisante à l'égard du gouvernement impérial). Il comptait sur un soutien de la France, qui n'est pas venu... A ce compte il ne pouvait plus tenir une telle politique.
Les Allemands ont dissuadé les Russes ? Il faut attendre la fin mars 1909 pour une réaction officielle... C'est un peu tard.


Effectivement, c'est l'Autriche-Hongrie...


Personne ne peut prétendre que celle-ci a effectivement lieu. Lorsque les soldats français gagnent leurs régiments en 1914, ce n'est pas pour Nicolas II, mais bien parce que l'Allemagne est en position d'agresseur.

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un point me semble capital : en 1908 les alliances sont encore "fluides" et en particulier du côté de l'Entente il n'y aucune automaticité des décisions. En 1914, on a souvent l'impression que les choses ont évolué sans qu'il y ait vraiment prise de conscience du risque - ni prise de décision.

Il faut dire qu'il y a au moins deux différences majeures entre 1908 et 1914.

D'une part en 1908, l'Autriche traduit en droit une situation de fait établie depuis 30 ans. Il n'y a pas de déplacement des frontières ni de bouleversement des équilibres geopolitiques. Alors qu'en 1914, l'enjeu de l'ultimatum autrichien à la Serbie c'est la négation de l'indépendance serbe, impliquant la rupture de son alliance avec la Russie et la France et excluant les Russes des Balkans. Bref on creait alors un boulevrsement dans les balkans !

D'autre part en 1908, Guillaume II comme François Joseph pouvait avoir une anayse rationnelle du sujet - alors qu'en 1914 l'assassinat de l'archiduc héritier teintait fortement les analyses des deux cours germaniques.

pour le reste, je suis globalement d'accord avec les analyses de Raguse tout en continuant de penser que la francophilie et la germanophobie de l'entourage du Tsar n'étaient pas établies aussi nettement qu'il le dit.

D'accord avec vous mon cher Aigle. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre sur les milieux germanophiles à la Cour : ils ne disparaissent certes pas après 1905, mais Nicolas II (qui est pourtant paradoxalement d'humeur changeante...) a juré de conserver l'alliance franco-russe négociée par son père à n'importe quel prix. Cet entourage - sauf en 1904-1905 - a donc peu de chance de parvenir à un quelconque résultat.

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Personne n'a dit une telle chose; vous avez utilisez l'argument épouvantail. On y reviendra



Comment l'Allemagne avait-elle fait qu'elle fût le premier ennemi des Russes?


L'issue de la crise bosniaque a été une catastrophe pour la diplomatie allemande, pour qu'elle fit l'Allemagne le premier ennemi des russes. C'est à cause de la diplomatie allemande que les historiens allemands reprochent aux dirigeants allemands de l'époque d'avoir agi irresponsable. Le reproche ne regarde pas le comportement militair, mais la diplomatie.

Comment les russes pouvaient-ils persuader les français à se ranger derrière eux pour que les deux nations luttassent ensemble contre les allemands?


Mais les français se montraient un manque d'enthousiasme envers les slaves. Quelque chose a persuadé les français de se jeter plein d'enthousiasme sur la guerre contre les allemands. Laquelle?


L'Allemagne était en position d'agresseur pendant la crise bosniaque et les deux crises marocaines sans que les français commençassent à se battre les allemands. C'est clair que cela ne suffit pas pour que les français voulussent lutter contre les allemands.

En 1914, il fallait un facteur de plus, qui pût rendre impuissant le courant pacifique, que dirigeât Jean Jaurès. Il ne faut pas oublier que Jaurès avaient su ranger la classe ouvrière allemande derrière lui en 1913, qui n'était qu'un an auparavant. Il fallait craindre que Jaurès fût capable à prévenir que les français se jetassent sur la guerre contre les allemands sous prétexte que les français n'auraient pas voulu se battre pour un différend qui ne regardait que les slaves.

Il fallait une bousculade de l'opinion française envers les slaves. La diplomatie allemande envers les serbes en était l'occasion.