Difficile de vous suivre, on peut s'y méprendre...


Pourquoi la mobilisation est essentielle pour eux ? En écrivant cela, vous convenez donc que les Allemands menaient une politique belliqueuse. Ils n'avaient aucune raison de mobiliser puisque personne ne souhaitait leur déclarer la guerre à cette date.


Depuis quand des vaisseaux de guerre sont nécessaires à transporter des denrées alimentaires ?


Ils connaissaient ce plan depuis 1904 et tous les historiens spécialistes - que j'ai cité plus haut - de la période le savent. Evitez de faire trop confiance au trop lacunaire et partial Wikipedia.


Parce que ce "mythe" de l'isolement est une création des politiques impériaux pour légitimer leur armement et leur soif de conquête coloniale. Ce "mythe" est d'ailleurs véhiculé largement après le conflit dans la société allemande.
Et, comme je vous l'écrivais auparavant, c'est l'historiographie récente de cette question qui le prétend, pas moi.


Je ne devine rien. Encore une fois, ce sont des historiens comme Duroselle, Poitevin, Baechler, voire Figes qui l'affirment et non moi. Mes propres recherches ne consernent que les archives diplomatiques françaises et russes. Et lorsqu'en 1904 le ministre des Affaires étrangères français fait état du "plan jaune" (ou Schlieffen) dans sa correspondance, c'est qu'il connait ce plan.

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Alphonse de Lamartine

Pardon.


Ils n'avaient aucune raison de mobiliser de 1870 et 1894, mais ils auraient pu faire cela, si on en avait besoin. Le fait, que les allemands n'étaient plus capables à mobiliser, est révélateur des circonstances changées.


C'est de l'ironie, hein?

Le plan jaune (Fall Gelb) regardait l'invasion allemande de la deuxième Guerre du monde. http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_jaune


Le combat des historiens allemands regarde la deuxième guerre mondiale, pas la première.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit


On ne peut pas trouver Poitevin à la toile.
Figes est un historien de l'histoire de la Russie, qui est mêlé d'une affaire sale au présent.


Oops!

Non, mais je note que vous ne répondez pas à la question...


Encore l'incomplet Wikipédia comme source d'illustration...
Lorsqu'il est connu des services diplomatiques français en 1905, grâce à un espion, ce plan est appelé "plan jaune" quelques années dans les correspondances française. Le Plan XVII se conçoit très bien puisque les Français ne connaissaient que la première version du plan jaune, avant les changement opérés en 1911.
Juste une remarque : cela devient lassant de venir avec des liens wikipedia qui sont souvent incomplets sur la question ou ne répondant nullement au sujet en question.


Quel est le sens de cette affirmation et le rapport avec le sujet ?


Je ne vois pas trop le rapport...


Je ne vois pas trop l'opportunité de genre d'intervention. Personne ici et moi le premier - il suffit de lire toutes mes interventions dans des sujets proches - n'affirme que l'Allemagne est seule responsable de la guerre. Ensuite, oui la diplomatie impériale est les politiques se sentent isolés en Europe, mais une question demeure : est-ce vraiment le cas ? N'est-ce pas plutôt pour souder le peuple vers la guerre et légitimer la weltpolitik de Guillaume II ?
Duroselle l'explique bien : les Empires centraux ont imposé la guerre à l'Europe et l'Entente a suivi.

De toute manière, ceci a déjà été pris en compte lorsque j'ai ouvert ce sujet. Ce n'est pas là-dessus - à savoir les mobiles de guerre en 1914, voire les responsaibilités de chacun - que nous interrogeons.
Aussi, merci d'en revenir au sujet et de ne pas poursuivre une digression hors de propos.

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Difficile de vous suivre, on peut s'y méprendre...


Le duc se donne modeste; il le voit très bien.


Le livre de Mommsen est considéré l'histoire modèle concernant les origines de la première Guerre mondiale. Mommsen montre que la conduite des diplomates allemands s'explique par …(censuré)
Malheureusement, il apparaît qu'il n'y en a pas une traduction en français.




Le genre d'affaire me donne de quoi à penser concernant le sérieux de ses recherches.


C’est quand même marrant que les deux plans d'invasion sont connus du même nom. Est-ce que le Duc peut me donner ses sources? On ne peut pas trouver le plan jaune à la toile.


La première version du plan Schlieffen envisageait une attaque allemande à une échelle de mesure qui était plus grande, que les versions suivantes. Or, si le plan jaune égalait vraiment le plan Schlieffen, le haut commandement français aurait été malavisée de se tenir au plan XVII.

Si le haut commandement français avait vraiment compris les implications du premier plan Schlieffen il s'aurait rendu compte que l'armée française fallût prendre des positions défensive à la frontière de la Lorraine et occuper une position de blocage aux environs de Charleroi. Il aurait fallu absolument réduire le nombre des soldats à la frontière de la Lorraine au minimum pour assurer une effective suffisante aux environs de Charleroi. La caractère offensive du plan XVII me montre que le haut commandement français n'était pas au courant du plan Schlieffen, original ou pas.

Il n'y a que deux possibilités:

Le plan jaune est une idée fixe.

Le plan jaune a été une ruse réussie du contre-espionnage allemand.

Certainement pas. Il suffit de lire correctement le premier message de ce fil de discussion. Par contre, vos étranges affirmations sur le besoin d'une marine de guerre pour l'Allemagne pour aller chercher des "denrées" et d'autres allusions étranges sur l'isolement allemand ou le fait que l'Allemagne fut le premier pays envahi du conflit, ne laisse pas l'ombre du doute.


J'ai cité Figès uniquement pour ses travaux sur la Russie, pas au sujet d'une récente polémique à son égard. Il y a encore bien d'autres historiens qui expliquent ce faux-danger de l'isolement allemand, comme Renouvin.
Sortez donc un peu de wikipédia et de Mommsen - que vous avez sans doute imparfaitement compris (ce n'est pas parce que les Allemands se sentent isolés en Europe qu'ils le sont effectivement ! Il faut y chercher la propagande impériale !) - et essayez de diversifier vos lectures, cela serait salutaire.
Enfin, je pourrais critiquer Mommsen pour sa partialité - puisqu'il est allemand... Des deux frères ce n'est d'ailleurs pas le meilleur !



Non. Il y a une troisième option : Joffre pensait prendre les Allemands à revers pour faire échouer ce plan. Il n'en a pas eu le temps, car l'armée allemande était en état d'alerte bien avant la mobilisation et les déclarations de guerre qu'elle fît à la Russie et à la France.

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J'ai retrouvé le fondement idéologique de vos interventions, contenu dans les mémoires de von Bülow et qui crée ce "mythe" de l'isolement allemand :

"L'Allemagne encerclée en 1897", extrait des « Mémoires » du Prince von
Bülow, chancelier du Reich (1900-1909)


Personne n'aimait donc les Allemands... On oublierait presque les conditions de l'unité par le "fer et le sang" et celles de la formation de la Triplice, directement orientée contre la Russie et veillant à ce que la France soit isolée diplomatiquement...
Le document suivant offre une autre vision de la raison de ce "désamour" :

Lettre de Guillaume II à François-Joseph (14 juillet 1914)

Voilà un joli chèque en blanc donné à Vienne.
Chèque qui n'avait pas été donné en ces termes en 1908.

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Je vous remercie pour les citations. C'est bien intéressant d'apercevoir que von Bülow avait l'idée de cette isolation allemande si tôt. Il faut faire remarquer que ce n'était pas le sentiment de Bismarck.
Pourtant, je suis d'avis que vous me devez vos sources de ce fameux plan jaune.

C'est normal, Bismarck avait le mérite d'être honnête...
Et puis lorsqu'il est aux affaires, la France est totalement isolée, le traité de contre-assurance assure à l'Allemagne la bienveillance russe et aucune colonie n'est revendiquée. Une fois Bismarck parti, Guillaume II va mettre en pièces cet équilibre ingénieux et se mettre à dos toute l'Europe.
Enfin, Bülow fait état de cet encerclement dans ses Mémoires, qui sont bien postérieures à 1897, uniquement pour légitimer la politique impériale des années 1895 à 1914, voire casser l'idée de la responsabilité allemande dans le conflit. Malheureusement c'est trop gros pour que quiconque puisse y croire...


Il s'agit, entre autres, de lettres de Jules Cambon à son ministre T. Delcassé du mois de mars 1905. Je n'ai plus la quote, mais je doute que vous alliez demain au quai d'Orsay pour les consulter.
Je vais tout de même tâcher de retrouver les extraits dans mes papiers...

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Mes notes sont perdues dans des cartons de ma cave et je n'ai pas le temps actuellement de les chercher...
Par contre, voici un joli travail de recherches sur l'espionnage français, qui permet de connaître le plan en question dès 1904 :
http://www.paris-sorbonne.fr/fr/IMG/pdf ... 4-1918.pdf (p.6)

Maintenant, je souhaite qu'on en revienne au sujet et que ces digressions - peut-être intéressantes, mais non opportunes à l'intelligibilité du sujet - stoppent.

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Je vous remercie pour le travail de recherches sur l'espionnage français. Le Duc semble avoir raison quant à la trahison du plan von Schlieffen aux français.








La promesse d’une alliance anglaise allemande qu’avaient faite les chanceliers von Bülow et Bethman Hollweg a servi comme une soupape de sécurité contre les exigences d’une guerre de prévention jusqu'à 1914. La perte de prestige, qu’a suffi le chancelier Bethman-Hollweg, quand en mai 1914 les allemands apprennent que les anglais et russes proposaient de conclure une traité navale, a fait que les avocats d’une guerre de prévention l’emporte sur le parti de la paix allemande.

Hummm... J'ai des doutes avec ces "partis de la paix". Dans aucun pays engagé dans ce conflit, ils n'avaient la possibilité de renverser la tendance et la volonté de la majorité des hommes au pouvoir à ce moment. Il y a peu de personnes en Allemagne (même le SPD fait front avec le gouvernement impérial) et Jaurès est bien trop isolé en France.
Donc, ce ne seraient que des circonstances stratégiques, évaluées par les militaires, qui ont fait la différence entre 1908 et 1914 ? Je pensais que c'était un peu plus compliqué que cela. Mais, il est vrai que Duroselle (merci d'en citer un intéressant passage) offre là une bonne clé de lecture des événements.

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Circonstances stratégiques, qui bousculèrent entre la fin de la deuxième crise maroccaine et la crise serbe.


Il ne me reste que vous dire au revoir.

Dommage que vous ne participiez pas à d'autres discussions...

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Je participe volontiers ; ça va arriver, mais mon manque de l’expérience quant à l’écriture fait que je doive donner de la peine. Il vaut mieux se concentrer sur quelques sujets.

Je n'ai pas de réponse à apporter mais je voulais juste féliciter duc de Raguse pour sa présentation qui m'a appris des choses.