Lors de la crise marocaine de 1911, interrogé par Caillaux, Joffre considère que l'armée française n'est pas encore prête, ce qui conduit le gouvernement a édulcorer sa position.

En 1914, il considère que nous sommes prêt, la guerre est donc inévitable.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je suis désolé, mais dans ce message j'ai des difficultés à vous comprendre...

Surtout ce passage :

Je pense que le français n'est pas votre langue maternelle - je vous remercie au passage de faire tant d'efforts pour participer à la discussion - et aussi je souhaite vous poser quelques questions à propos de ce passage :
Pourquoi des "historiens allemands" reprochent à la diplomatie allemande de l'époque d'avoir mal agit ? De manière irresponsable ?
Car, l'ennemi premier pour les Russes demeure dans la région balkanique l'Autriche-Hongrie, pas l'Allemagne.


Ce n'est pas l'Allemagne qui a menacé Belgrade ou qui annexe la Bosnie-Herzégovine, mais l'Autriche-Hongrie.


A quel sujet ?


Cela reste insuffisant pour éviter à la France les désertions que certains prévoyaient en cas de mobilisation. La déclaration de guerre allemande à la France - et l'invasion de pays neutres - a davantage fait que les Français se dirigent dans leurs casernes, que la politique de l'Allemagne ou de l'Autriche-Hongrie envers les Slaves.

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Alphonse de Lamartine

En effet, je suis un néerlandais.


La diplomatie allemande se posait des objectives qui fussent aussi impossible qu'ils fussent contradictoires. Elle tentait de s'allier à la Russie, mais les intérêts aux Balkans différaient trop, pour que l'alliance pût être permanent. Puis elle tentait de s'allier à la Grande-Bretagne, mais la politique maritime allemande était incompatible aux intérêts maritimes anglais.
La diplomatie allemande n'avait jamais su prendre en considération, que la hostilité perpétuelle de la France faisait qu'il fallût être plus coopérative envers les alliés éventuels.
Or, les historiens allemands reprochent à la diplomatie allemande de n’avoir pas su s’allier à une de grandes puissances, soit-elle la France, la Russie ou l’Angleterre, pour qu’on pussent éviter la guerre.


Cela n'était plus le cas après 1909. Les Russes savaient que les autrichiens n'avait jamais avancé l'annexion de Bosnie sans l'aval des allemands. Or, les allemands auraient pu empêcher l'annexion, mais ils choisissaient de ne pas intervenir auprès les autrichiens. En champion des nations slaves, les russes se sentaient avoir été maltraité par les allemands, qui s'étaient avérés de ne pas vouloir tenir compte des intérêts russes. Cela faisait que les russes considérassent l'Allemagne être le premier ennemi après 1909.

Les allemands nuisaient aux intérêts russes à trois reprises: le Congrès des nations de Berlin en 1878, la crise bosniaque en 1908 -1909 et la crise serbe en 1914. La dernière fut fatale pour les allemands. Les russes mobilisèrent.

Pour autant, les russes croyaient d'avoir empêché la guerre européenne par la conclusion de l'alliance franco-russe; ni les français, ni les allemands pouvaient mobiliser sans le support russe. Ainsi, les russes croyaient de pouvoir empêcher les français à faire une guerre de revanche contre les allemands et les allemands à faire une guerre contre les russes.
Quand les allemands nuisaient aux intérêts russes, les russes imaginaient comment ils pouvaient changer l'alliance franco-russe en une alliance offensive contre les allemands. Ils savaient que rien ne valait plus pour les français que la restitution de l'Alsace-Lorraine. Les français ne pouvaient espérer la regagner que si les allemands se voyaient confronté d'une guerre à deux fronts. Il fallait une offensive russe contre l'Allemagne pour l'effectuer.
En théorie, si les russes avaient mobilisé, les allemands devraient mobiliser et, selon les articles de l'alliance franco-russes, les français devraient mobiliser. Après 1909 les dirigeants russes et français se rassemblaient à quelques reprises pour qu'on accordât les stratégies. À l'occasion d'une visite officielle à Saint-Pétersbourg en août 1912, Poincaré découvrait que l'alliance des Balkans, dont la Russe était un membre, était en réalité une alliance offensive et que, par conséquence, l'alliance franco-russe fut offensive. Poincaré le laissa passer sans mot dire.



Je n'ai pas parlé du début d'août 1914, mais le début de juillet 1914. Il fallait une bousculade de l'opinion française en faveur des slaves pour que les Russes aient eu la marge de manoeuvre de mobiliser contre l'Allemagne. La bousculade était nécessaire pour que le courant pacifique en France fût rendu impuissant. La bousculade urgeait parce que si le courant pacifique faisait que la France restât neutre, la Russe fût obliger de se retirer.


Or, Jaurès pouvait encore faire que la France restât neutre.

Je ne pouvait pas trouver à quel sujet Jaurès avaient su ranger la classe ouvrière allemande derrière lui en 1913. Je crois que cela regardât la peur que les guerres des Balkans pussent déclencher une guerre européenne. En général, la peur de la guerre européenne était plus grande en 1913 qu'il était en 1914.

Après la crise de 1908 ? Aucun signe de l'Allemagne vers la Russie ou le Royaume-Uni n'a été donné pour briser l'Entente. La Weltpolitik et le soutien inconditionnel à l'Autriche-Hongrie rendait impossible toute entente entre l'Allemagne et les deux autres puissances.
Qu'est-ce qui a été tenté de concret par l'Allemagne après 1908 pour se rapprocher de la Russie et du Royaume-Uni ?


C'est sans doute car l'Allemagne n'en avait nulle envie...


La politique bicéphale de la duplice place les deux puissances à égalité pour le gouvernement russe après 1909, il n'y a pas de "premier ennemi" pour le gouvernement impérial russe. D'ailleurs, lorsque la Russie mobilise en 1914, c'est au départ contre Vienne qui attaque la Serbie, pas contre Berlin.


En juillet 1914 l'opinion publique française n'est même pas au courant de ce qui se passe dans les Balkans. La "Une" des journaux est occupée par le procès de Madame Caillaux, qui vient de s'ouvrir. Tout le pays se passionne pour cette affaire et ne s'intéresse que très peu aux conséquences de l'assassinat de Sarajevo.


Encore une fois, c'est la déclaration de guerre allemande qui a fait le reste et il n'y a pas eu de "bousculade" de l'opinion publique en France avant août 1914. Les Russes, même si les Français ne les avaient pas suivi, auraient tout de même mobilisé leur armée. L'armée de 1914 n'est plus celle de 1908...


Non. Il ne le pouvait pas et n'avait pas les moyens d'y parvenir, il était bien trop isolé dans la classe politique française et même dans son parti il ne faisait pas l'unanimité. De plus, l'Allemagne mobilise et déclare la guerre, la question ne se pose donc pas pour les Français : il faut défendre leur territoire.

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Le reproche des historiens regarde la diplomatie allemande dès le Congrès des Nations de Berlin en 1878.



En effet.

La Grande-Bretagne ne voulait que conclure une alliance défensive en 1902, alors que l'Allemagne désirât que la Grande-Bretagne adhérât la Triplice.
L'Allemagne craignait que la Grande-Bretagne profitât, alors que l'Allemagne reçût un coup sévère en cas d'une guerre contre les Russes, si l'alliance allemande-anglais n'était qu'une alliance défensive.
Les historiens allemands reprochent à la diplomatie allemande son excès d'appréhension regardant l'issue d'une alliance défensive avec les anglais.

Après 1902, l'Allemagne tentaient encore s'allier à l'une de grandes puissances. Elle mettait en marche la diplomatie "féroce", qui visait à faire une de grandes puissances décoller de l'entente.

Au début de la crise de juillet 1914, Bethman Hollweg espérait que la France et l'Angleterre ne suivissent pas l'exemple russe si la Russe mobilisait. Il s'imaginait que la manque du support de la part de la France et l'Angleterre pussent convaincre les Russes de changer de camp, Cf. W. Mommsen, Fisher Weltgeschichte, tome 28, p. 278.


Le 1 août 1914, les militaires russes dépassaient les frontières allemandes, l'Allemagne étant le premier pays d'être envahi pendant la Grande Guerre. Si l'Autriche-Hongrie était ce que les russes visaient, les soldats russes auraient assez égaré.





Cela n’a pas l’air que Jaurès fût isolé.

En juillet 1914, Jaurès pouvait encore faire que la France restât neutre, si il avait été capable de donner l'ordre de grève générale avant que l'Allemagne décidât de mobiliser. La bousculade de l'opinion publique française en faveur des serbes lui en avait empêché.
Ce n'est qu'après la mobilisation allemande, qu'il fût isolé.

C'est aussi ce qui me semblait, tout comme le non renouvellement du traité de contre-assurance, une fois Bismarck écarté.
De plus, les fondements de la Duplice de 1879 sont dirigés davantage contre la Russie que contre la France.


Auriez-vous un exemple concret - excepté Björkö ?


Vous devez oublier la Serbie, non ?


Si. La loi des trois ans est passée et les socialistes se sont divisés à l'occasion de ce vote.


Il n'aurait pu le faire, au regard du contexte : l'Allemagne agressait la France et non l'inverse. D'ailleurs, après sa mort tous les syndicalistes et socialistes français ont décidé de ne pas appeller à la grêve générale. Chose que les socialistes allemands avaient écarté dès 1904 par le truchement de Bebel.


Je crois vous avoir expliqué plus haut qu'il n'y a pas eu de "bousculade", vu que la presse française n'a pas fait état de la crise avant le 25/26 juillet 1914 dans ses colonnes. A ce moment, l'Autriche-Hongrie et l'Allemagne savaient très bien ce qui allait se passer du fait de leur bellicisme outrancier.
L'engrenage de 1908 ne leur avait servi à rien, ou pire... à quelque chose...

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Vous êtes de mauvaise foi, Belgrade est bombardée par l'artillerie autrichienne le 28 juillet 1914.
Les Serbes sont donc le peuple le premier touché par cette guerre et certainement pas les Allemands, qui ont poussé l'Autriche sur cette voie dangereuse.

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Belgrade est bombardée par les canons des monitors autrichiens le 28 juillet 1914.

Je posai que l'Allemagne fût le premier pays à été envahi pour vous montrer que l'Allemagne fût le premier ennemi des Russes à l'époque. Je n'ai pas eu le motif de lui donner le rôle de victime.

Les historiens allemands reprochent aux diplomates allemands deux choses:

qu'ils se montaient incapable à savoir s'allier à une de grandes puissances la France, l'Angleterre ou la Russie;

qu'ils utilisaient constamment la diplomatie de force, ce qui devrait aboutir à la guerre.

La conduite de la diplomatie allemande en 1908-1909 ne se différait pas assez de celle-ci en 1914; les deux supposaient l'utilisation de la diplomatie de force. Or, la diplomatie allemande ne peut pas expliquer pourquoi la guerre ne déclencha pas en 1909, mais en 1914.

De 1894 à 1914 ni la France, ni l'Allemagne osaient mobiliser; la France de peur, qu'elle battît seul si la Russie ne mobilisait, l'Allemagne de peur, que elle battît une guerre à deux fronts, si la Russie mobilisait.

Dès 1894, c'était aux russes de déclencher la guerre. Jusqu'à 1908, cela ne leur était pas utile. En 1909, ils l'auraient fait volontiers, mais il leur y manquait les ressources nécessaires.
En 1913 - 1914, les russes y étaient prêts. Pourquoi n'avaient-ils pas déclenché la guerre en 1913? C'est que l'opinion publique française ne supportait pas la guerre, étant donné le rassemblement du Pré-Saint-Gervais le 25 mai 1913.

L'ultimatum inacceptable du 23 juillet 1914 fait que l'opinion publique de l'ouest bousculât en faveur des slaves. La situation internationale se développait trop vite pour que Jaurès fût capable à donner le mot de la grève générale.

Pour les russes, le support de l'opinion publique française était essentiel pour qu'ils pussent mobiliser. Sans le support de l'opinion publique française le gouvernement français n'avait pas mobilisé. Cela aurait prévenu les russes à attaquer les allemands parce que ils n'étaient pas capables à combattre les allemands isolés.

Le but de cette mobilisation russe n'était pas le support de la Serbie, mais la défaite de l'Allemagne. L'armée russe envahit l'Allemagne le 1 août 1914, alors qu'elle ne combattît pas l'armée autrichienne hongroise avant le 23 août 1914. L'armée russe n'avait pas cherché le combat, mais elle devrait se défendre contre une attaque de l'armée autrichienne hongroise. Si le support aux serbes avait vraiment été au premier plan des russes, ils auraient pu attaquer les autrichiens au lieu d'envahir l'Allemagne.

Je vous dois davantage une exemple de la diplomatie allemande qui visait a décoller une des grandes puissances de l'entente.

J'ai mieux compris le sens de votre propos, merci pour vos éclaircissements.
Pour autant, l'attaque de l'Allemagne en premier par la Russie est avant tout pour déjouer le plan Schlieffen, plus que par antagonisme. Cette attaque est stratégique avant tout et je ne pense pas qu'elle puisse illustrer que l'Allemagne était "l'ennemi n°1" de la Russie. L'Allemagne était surtout la plus crainte, puisque première puissance militaire du continent depuis 1871 et il fallait donc la mettre KO avant qu'elle ne puisse accomplir son plan et la forcer à se battre sur deux fronts de manière simultanée.


Que voulez-vous dire par cette affirmation ?


Je suis d'accord avec vous, mais en remplaçant le terme "opinion publique" par "opinion politique".
Je vous l'ai écrit plus haut, les peuples occidentaux ne savaient pas grand chose à ce moment, ce qui n'est pas le cas des politiques qui se sont montrés déterminés à ne pas reculer cette fois.

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Il faut que l'on entende la diplomatie allemande après 1902 être tout un mouvement entier qui faisait que les allemands cherchassent les limites et finalement dépassassent toutes les bornes.

Après la conclusion de la Trêve de Frankfurt, Bismarck entendait l'Allemagne être l'arbitre honnête de l'Europe. Il ne savait pas imaginer que les intérêts allemands pouvaient diverger des intérêts anglais et russes. Or, l'impensable se réalisait.
L'alliance franco-russe faisait que ce fût aux russes de déclencher la guerre dès 1894. Les marges de la diplomatie allemande continuaient de se rétrécir. Après la création de l'entente en 1902, l'isolation allemande fut totale.

La création de l'entente mettait la diplomatie allemande en désarroi. Elle se consacrait à obtenir des avantages sans tenir compte des émotions de l'adversaire, bien que Bismarck en eût averti les allemands dans ses mémoires.
Le calcul allemand semblait marcher pendant la crise bosniaque, mais il ne marchait pas pendant les deux crises marocaines. Loin de dissuader les allemands de continuer, ils se jetaient à un jeu de quitte ou double.

L'arrivée du chancelier Bethman-Hollweg au pouvoir faisait que la situation politique se détendît temporairement. Il tentait d'allier l'Allemagne à la Grande-Bretagne. En 1912, un différend temporaire qui s'était élevé entre la Grande-Bretagne et la Russie semblait donner au chancelier la chance de briser l'isolation allemande. Mais les anglais méfiaient les allemands trop, pour qu'ils pussent adhérer la Triplice.

La situation militaire aggravait pour les allemands: l'armement français et russe impliquait que l'avance allemande sur le plan militaire aurait été disparue en 1916. La construction d'un réseau des chemins de ferre à l'ouest de la Russie faisait que la condition la plus importante pour la réussite du plan Schlieffen, que la mobilisation russe se développât lentement, ne fût plus valable.
Bien que la situation militaire s'aggravât, le chancelier tenait tête aux exigences d'une guerre préventive jusqu'à l'aube de la crise serbe, quand les allemands apprirent que les anglais et russes proposaient de conclure une traité navale.
Cette nouvelle n'aurait pas pu arriver au pire moment: elle impliquait que l'on n'était plus capable à briser l'isolation allemande par la décollation d'une de grandes puissances de l'entente. La perte de prestige était tant, que le chancelier n'était plus capable à tenir tête aux exigences d'une guerre préventive quand la crise serbe éclata quelques semaines plus tard.

Le chancelier allemand Bethman-Hollweg a tenté de décoller une de grandes puissances de l'entente à deux reprises: les anglais en 1912 par des négociations et les Russes en 1914 par la menace militaire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le terme "honnête". Lorsque la Triplice est finalisée en 1882 elle a deux objectifs : "calmer" les Russes dans les Balkans et isoler diplomatiquement la France pour lui ôter tout rêve de Revanche.
C'est bien l'hégémonie à laquelle Bismarck aspirait - pas encore dans les termes outranciers de Guillaume II, mais sans concession aucune aux puissances en dehors de la Triplice.


Les termes de l'alliance franco-russe sont clairs, tout autant que ceux de la Duplice. La première est une alliance défensive, la seconde est une alliance offensive.


En 1911 la France cède tout de même des colonies à l'Allemagne pour l'apaiser... Mais, il est vrai que l'appétit du Kaiser est grand !


L'Entente ne se finalise qu'en 1906-1907 et elle n'est pas complète comme la Triplice. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi l'Allemagne se trouve isolée...


Ce sont des actions minimes qui évitent la guerre mais qui ne "cassent" pas l'Entente.

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Alphonse de Lamartine

Quelle audace!

Estimez vous que il aurait été utile aux intérêts allemands de permettre aux français une guerre de revanche? D'ailleurs, l'entente des trois empereurs devrait être utile au même objectif.

Concernant la conduite allemande envers les russes; j'ai déjà touché le sujet:


J'entendais que les intérêts maritimes anglais auront divergé des intérêts maritimes allemands et que les intérêts russes auront divergé des intérêts allemands concernant les Balkans. Mais Bismarck ne savait pas l'imaginer en 1870.


Je ne suis pas d'accord. L'alliance franco-russe avait pour but d'empêcher une mobilisation allemande, mais si les allemands avaient tout de même mobilisé, les français et les russes auraient également mobilisé. À l'époque il était entendu que la guerre devrait éclater après une mobilisation. Les généraux russes et français avaient déjà conçu des plans offensifs contre l'Allemagne dès 1894, 11 ans avant le plan Schlieffen. Au début de la Première Guerre Mondiale les français avaient conçu le plan XVII http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_XVII et les russes le plan d'invasion de la Prusse de l'est pour attaquer l'Allemagne en cas de la guerre. À vrai dire, personne n'avait des objections morales concernant une guerre offensive à l'époque.



Le fait que l'Allemagne ne mobilisa en 1914 qu'après la mobilisation russe montre que les clés de la guerre et la paix en Europe restaient en Saint-Pétersbourg. Depuis la conclusion de l'alliance franco-russe les allemands n'avaient plus la marge de manoeuvre de mobiliser. Or, ce sont les objectifs russes qui expliquent, pourquoi la guerre déclencha en 1914.


L'appétit de la France et la Grande-Bretagne semble avoir été plus grand. Ces deux pays possédaient les colonies les plus riches en minéraux stratégiques.



Et moi qui pense qu'on puisse expliquer la conduite de l'Allemagne de sa peur de l'isolation...
Il suffit de constater que les allemands ont eu l'idée d'être isolés, si elle était réelle ou non.
D’ailleurs, le chancelier von Bűlow avait déjà dénoncé l’isolation en 1904.



Pour 1914, je suis d'accord.
Pour 1912 je ne suis pas de votre avis. L'effort de Bethman-Hollweg s'est prouvé d'avoir été insuffisant, mais la peine n'a pas été minime.
D'ailleurs, le fait d'un échec n'est pas la preuve d’un manque de peine.


Le plan, dont on ignorait l’existence à l’époque.


L’ennemi qu’on attaque le premier pour des raisons stratégique est le sens de la phrase: "le premier ennemi."

C'est dommage de réagir ainsi et d'affirmer si haut et fort de telles contre-vérités.
Dans l'ordre :


C'est totalement faux. La mobilisation russe n'est que partielle, alors que l'Autriche-Hongrie est déjà en guerre.
Qui a joué avec des allumettes au mois de juillet 1914 ? L'Autriche-Hongrie attaque un pays souverain et l'Allemagne lui signe un chèque en blanc dès le 14 juillet. Les clés de cette guerre sont à Vienne et à Berlin, bien plus qu'à Saint-Pétersbourg.


La colonisation franco-britannique de l'Afrique est bien plus ancienne et le traité de Berlin en 1885 en fixe le partage. L'Allemagne ne demande rien de "risqué" à cette date, ce qui n'est plus le cas après 1905.


Isolés à la signature de la Triplice ? C'est une plaisanterie... C'est la France et la Russie qui le sont. Ce n'est pas pour rien que ces deux régimes opposés s'allient tout d'un coup.
Ce n'est pas parce que le chancelier dénonce un "isolement" pour légitimer un politique agressive, qu'il faut le croire sur parole ! Est-ce que les Allemands ont demandé l'avis des Alsaciens et des Mosellans en 1871, qu'ils ont annexé ? On connait la réponse et la crainte allemande de devoir faire face à une guerre de revanche est logique. C'est bien ce qui fonde la diplomatie allemande bismarckienne. Bismarck n'aurait jamais mené une politique agressive contre les Anglais (colonies et marine militaire) ni les Russes (soutien indéfectible à Vienne contre le "périle slave"), Guillaume II si.


Faux. Le plan Schlieffen est connu des Français depuis 1904.

Il me semble que vous maîtrisez mal le sujet et que vous faîtes un peu trop confiance aux mémoires de von Bülow..

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Alphonse de Lamartine

Quelle audace de la part de la Triplice. J'entendais être ironique; je prétendais d'être de l'opinion du Duc, bien que je sois d'une opinion opposée. Les efforts de la diplomatie allemande de faire en sorte que la France ne pût pas faire une guerre de revanche me semblent logique. On ne peut pas en tirer que l'Allemagne avait des desseins malins.
Je vous jure que je n'ai eu aucun dessein de maltraiter le Duc.


L'Allemagne, l'Autriche-Hongrie, la Russie et la Serbie jouaient avec des allumettes depuis 1912. Les français en savaient depuis la visite officielle de Poincaré à Saint-Pétersbourg en 1912, mais ils choisissaient de ne pas dire un mot pour ne pas perdre son allié la Russie.


Depuis la conclusion de l'alliance franco-russe en 1894, les Allemands ne pouvaient plus mobiliser. Ça me dit que les clés d'une guerre européenne étaient à Saint-Pétersbourg.


La mobilisation partielle de l'armée russe envisageait de vaincre le problème de la mobilisation lente de l'armée russe. On était en courant à l'époque que l'avance militaire allemande était basée sur sa capacité de pouvoir mobiliser plus vite que les autres pays. Les russes n'étaient pas capables à mobiliser toute leur armée plus vite, mais ils étaient bien capables à mobiliser un part de leur armée pour envahir la Prusse de l'est en quelques jours après la mobilisation. Loin d'être défensive, comme suppose le Duc, le but de la mobilisation partielle était offensif.


En effet, ce n'est qu'après 1885 que les allemandes apprenaient l'importance des colonies pour leur réserve des minéraux stratégique. C'est pourquoi la diplomatie allemande bousculait; elle mettait en marche des plans pour se maîtriser des territoires, qui étaient indépendants à l'époque, comme le Maroc, et de bâtir une marine militaire qui devrait garantir l'alimentation tranquille. La recherche des colonies faisait que l'Allemagne confrontât la France, la construction d'une marine naval faisait que l'Allemagne confrontât la Grande-Bretagne.



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C'est plus compliqué que dit le Duc:


Si les français avaient vraiment connu le plan Schlieffen, mettre le plan XVII en marche aurait été incompréhensible.
Le plan XVII et l'invasion russe de la Prusse de l'est ne sont qu'une stratégie offensive pour battre les allemands par une guerre à deux fronts.


Je n'ai jamais lu les mémoires de von Bülow. Ma source est W. Mommsen, qui n'est certainement pas son ami.

Je crois pouvoir constater que le Duc ne comprend pas les mobiles des politiques allemands. Bien que je comprenne ses doutes concernant les mémoires de von Bülow, je me demande pourquoi le Duc s'oppose tant l'opinion de Mommsen et les autres historiens allemands, que la mobile primaire des politiques allemands était la peur de l'isolation.

Est-ce que le Duc peut m'expliquer qu'il soit plus capable à deviner les mobiles des politiques allemands de l'époque que les historiens allemands?