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 Sujet du message : Colonisation
Message Publié : 20 Juil 2005 16:26 
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Salluste
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Le parlement a voté en février dernier une loi qui demande " que les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit".

Les réactions ne se sont pas fait attendre, passe le ridicule qu'un parlement dicte la manière d'enseigner l'Histoire dans les écoles, il est interessant de voire des débats qui commencent à emerger sur la manière de revoir cette période de l'histoire qui sucite toujours des tensions.

En regardant les manuels scolaires, on constate que pour ce qui est de la justification de la colonisation, on trouve souvent le discours de Ferry qui explique comment la colonisation est un biens pour les sujets colonalisé même si c'est malgrè eux par contre on trouve rarement le discours de Clémenceau prononcer deux jours plus tard pour démonter le discours de Ferry et lui faire comprendre qu'il n'était pas dupe de ses véritables intentions. Peut on expliquer cette anomalie ?

Question réponse entre Ferry et Clémenceau en juillet 1885 a la chambre des députés sur: " faut il coloniser Madagascar?" ( voila pourquoi j'ai choisie ce forum pour poster mon topic :wink: )

Citer :
Discours de Jules Ferry, quelques mois après qu'il ait été renversé en raison de sa politique indochinoise (1885)

(...) Les colonies sont, pour les pays riches, un placement de capitaux des plus avantageux. L'illustre Stuart-Mill a consacré un chapitre de son ouvrage à faire cette démonstration, et il le résume ainsi : " Pour les pays vieux et riches, la colonisation est une des meilleures affaires auxquelles ils puissent se livrer. "

Mais, messieurs, il y a un autre côté plus important de cette question, qui domine de beaucoup celui auquel je viens de toucher. La question coloniale, c'est, pour les pays voués par la nature même de leur industrie à une grande exportation, comme la nôtre, la question même des débouchés.

Messieurs, il y a un second point, un second ordre d'idées que je dois également aborder (...) : c'est le côté humanitaire et civilisateur de la question. (...) Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! il faut dire ouvertement qu'en effet, les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures... (Rumeurs sur plusieurs bancs à l'extrême-gauche.] Je rèpète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures... (...)

Je dis que la politique coloniale de la France, que la politique d'expansion coloniale, celle qui nous a fait aller, sous l'Empire, à Saïgon, en Cochinchine, celle qui nous a conduits en Tunisie, celle qui nous a amenés à Madagascar-je dis que cette politique d'expansion coloniale s'est inspirée d'une vérité sur laquelle il faut pourtant appeler un instant votre attention : à savoir qu'une marine comme la nôtre ne peut pas se passer, sur la surface des mers, d'abris solides, de défenses, de centres de ravitaillement. (Très bien ! très bien ! et nombreux applaudissements à gauche et au centre.) L'ignorez-vous, messieurs ? Regardez la carte du monde...

Rayonner sans agir, sans se mêler aux affaires du monde, en se tenant à l'écart de toutes les combinaisons européennes, en regardant comme un piège, comme une aventure toute expansion vers l'Afrique ou vers l'Orient, vivre de cette sorte, pour une grande nation, croyez-le bien, c'est abdiquer, et, dans un temps plus court que vous ne pouvez le croire, c'est descendre du premier rang au troisième et au quatrième. (Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Discours du 28 juillet 1885, in Discours et opinions politiques de Jules Ferry, éd. Robiquet, Paris, t. 5. 1897.
2) Réponse de G. Clémenceau, 30 juillet 1885 :

Je passe maintenant à la critique de votre politique de conquêtes au point de vue humanitaire. (...) " Nous avons des droits sur les races inférieures. " Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent et ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure !

Race inférieure, les Hindous ! avec cette grande civilisation raffinée qui se perd dans la nuit des temps ! avec cette grande religion bouddhiste qui a quitté l’Inde pour la Chine, avec cette grande efflorescence d’art dont nous voyons encore aujourd’hui les magnifiques vestiges ! Race inférieure, les Chinois ! avec cette civilisation dont les origines sont inconnues et qui paraît avoir été poussée tout d’abord jusqu’à ses extrêmes limites. Inférieur, Confucius ! (...)

Je ne veux pas juger au fond la thèse qui a été apportée ici et qui n'est autre chose que la proclamation de la puissance de la force sur le Droit. L'histoire de France depuis la Révolution est une vivante protestation contre cette unique prétention. C'est le génie même de la race française que d'avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d'avoir compris que le problème de la civilisation était d'éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. (...) Regardez l'histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l'oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l'histoire de votre civilisation ! Prenez-la où vous voudrez et quand vous voudrez ; soit au Mexique, sous Cortés ou Pizarre, soit aux Indes. (...) Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l'Européen apporte avec lui : de l'alcool, de l'opium qu'il répand, qu'il impose s'il lui plaît. Et c'est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l'homme !

Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été unanimes ici à nous lever d'un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n'y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu'à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n'essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s'approprier l'homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n'est pas le droit, c'en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c'est joindre à la violence, l'hypocrisie.

(G. CLEMENCEAU, Chambre, 30 juillet 1885).


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 Sujet du message : Re: Colonisation
Message Publié : 20 Juil 2005 21:28 
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Thucydide
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Antinéa a écrit :
En regardant les manuels scolaires, on constate que pour ce qui est de la justification de la colonisation, on trouve souvent le discours de Ferry qui explique comment la colonisation est un biens pour les sujets colonalisé même si c'est malgrè eux par contre on trouve rarement le discours de Clémenceau prononcer deux jours plus tard pour démonter le discours de Ferry et lui faire comprendre qu'il n'était pas dupe de ses véritables intentions. Peut on expliquer cette anomalie ?


Voici l'explication que propose le blogueur Gaspard H.:
http://gaspardh.blog.lemonde.fr/gaspard ... re__1.html


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Message Publié : 20 Juil 2005 22:19 
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Philippe de Commines
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Cela dit, il était un peu audacieux -de la part de Clémenceau- d'assimiler les étendues africaines aux antiques civilisations indiennes, chinoises ou vietnamiennes...

Sur le principe, Clémenceau avait raison. Mais on ne fait pas de politique qui vaille en dehors des réalités. Et l'une de celle-ci, c'est que là où la France se serait abstenue, une autre puissance européenne se serait installée.

S'il n'y avait pas eu d'AOF ou d'AEF, vous auriez eu une Afrique équatoriale allemande ou italienne...

Par ailleurs, je lis que la France continue de piller l'Afrique. Ma foi, c'est bien possible, je n'en sais rien puisque le parlement est muselé et qu'un Clémenceau est impossible aujourd'hui...

Mais, si c'est bien le cas, les Français n'en perçoivent guère les profits !

Que certains s'enrichissent encore, je veux bien l'admettre. Dénonçons donc les atteintes aux droits de l'Homme d'où qu'elles viennent...

Mettons-donc au premier plan d'un programme politique en France la cessation de toute intervention française en Afrique.

Et favorisons -autant que faire ce peut- la constitution d'une grande fédération des états de l'Afrique noire !

La France serait-elle le seul obstacle au progrès de l'Afrique "francophone" ? Je ne peux pas être totalement affirmatif, mais j'ai tendance à en douter...


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Message Publié : 21 Juil 2005 11:03 
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Salluste
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Merci Yom pour le lien :wink:

Roy Henri le probleme n'est pas de savoir si la France avais eu raison ou non de coloniser (quoique l'argument qui consiste a dire que si la France ne l'avais pas fait, un autre pays l'aurai fait me parait bien court), la question c'est pourquoi dans les enseignants pour cette periode ont - ils préféré mettre en avant le discours de Ferry alors que d'un point pedagogique les deux discours ce valent puisque qu'ils représentent à eux deux la these et l'anti these.


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Message Publié : 21 Juil 2005 13:25 
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Deux observations essentielles avant de poursuivre :

- Nous sommes dans le forum de la Belle Epoque et les sujets concernant les manières d'enseigner l'Histoire aujourd'hui - même le sujet de la colonisation au XIXème siècle - ne semblent pas entrer dans les bornes de ce forum.
Je suis tout ouvert à ce que l'on discute des deux textes, fort intéressants au passage :wink: , mais dans le cadre chronologique de leur publication, à savoir la France de la IIIème République, non pas de la Vème.
Le but étant aussi de se mettre à la place des contemporains, qui n'étaient peut-être pas si assoiffés de conquêtes que cela. :wink:
N'oublions pas que de nombreux scientifiques, philosophes et économistes (le très marxiste Hengels par exemple) étaient favorables à cette notion de "civilisation" des peuples dits inférieurs.

- Par ailleurs, ma chère Antinéa, vous vous trompez quelque peu : dans la plupart des manuels d'Histoire du secondaire les deux textes existent et sont comparés.
Bien entendu, l'objectif pédagogique souhaité est de faire comprendre tous les excès possibles de la colonisation, tout comme la critique des outils de légitimité employés par Ferry pour se justifier.
Les enseignants peuvent le faire dans le cadre d'un sujet type-bac afin de croiser les arguments et de les commenter tout en adoptant une attitude critique. Il est en fait très rare de voir le seul texte de Ferry apparaître...
Bien à vous, :wink:

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 21 Juil 2005 15:09 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
- Nous sommes dans le forum de la Belle Epoque et les sujets concernant les manières d'enseigner l'Histoire aujourd'hui - même le sujet de la colonisation au XIXème siècle - ne semblent pas entrer dans les bornes de ce forum.

J'avoue que j'ai mis du temps avant de choisir ce forum pour poster, j'ai pensé- à tort apparement - que c'était le meilleur endroit :roll:

Duc de Raguse a écrit :
Je suis tout ouvert à ce que l'on discute des deux textes, fort intéressants au passage :wink: , mais dans le cadre chronologique de leur publication, à savoir la France de la IIIème République, non pas de la Vème.
Le but étant aussi de se mettre à la place des contemporains, qui n'étaient peut-être pas si assoiffés de conquêtes que cela. :wink:

Pourquoi pas, c'était pas vraiment mon but à la base mais j'ai trouvé des élément de réponse à ma question sur le lien de Yom, et puis il est interessant de voire l'avis des personnges qui ont critiqué le colonialisme à l'époque. :wink:


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Message Publié : 21 Juil 2005 15:36 
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Citer :
J'avoue que j'ai mis du temps avant de choisir ce forum pour poster, j'ai pensé- à tort apparement - que c'était le meilleur endroit

Rien de grave ma chère ! :wink:
Les forums "Historiographie" et "Histoire de la pensée" auraient été bien plus indiqués.
Mais, maintenant que c'est là, poursuivons !

Citer :
sur le lien de Yom

Un lien très critiquable ma chère ! :wink:
L'auteur s'en prend aux manuels d'Histoire actuels qui selon lui ne possèdent pas les deux documents en question assurant ainsi une certaine équité sur la question et après il avoue qu'il n'en a pas fait l'inventaire ! 8O 8O
Une drôle de façon de faire naitre la polémique lorsqu'on y entend rien et que l'on se fonde sur des suppositions.
Je peux vous assurer que dans la grandes majorité des manuels, chez la plupart des éditeurs scolaires, les deux textes figurent.

duc de Raguse.

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Message Publié : 21 Juil 2005 16:23 
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Philippe de Commines
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Si l'on parle de la IIIème République comme période de référence, vous pensez bien qu'on allait pas mettre le texte de Clémenceau !

C'était l'âge d'or de l'empire colonial...


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Message Publié : 21 Juil 2005 17:02 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Rien de grave ma chère ! Wink
Les forums "Historiographie" et "Histoire de la pensée" auraient été bien plus indiqués.
Mais, maintenant que c'est là, poursuivons !

Est-ce là une autorisation à pratiquer le hors-sujet?

Alors, allons-y :wink:

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
sur le lien de Yom

Un lien très critiquable ma chère ! :wink:
L'auteur s'en prend aux manuels d'Histoire actuels qui selon lui ne possèdent pas les deux documents en question assurant ainsi une certaine équité sur la question et après il avoue qu'il n'en a pas fait l'inventaire ! 8O 8O
Une drôle de façon de faire naitre la polémique lorsqu'on y entend rien et que l'on se fonde sur des suppositions.
Je peux vous assurer que dans la grandes majorité des manuels, chez la plupart des éditeurs scolaires, les deux textes figurent.


Je suppose qu'en tant que prof d'histoire il a accès à un nombre significatif et représentatif de manuels scolaires, non?. En tout cas, j'ai souvent lu le texte de Jules Ferry, dont une fois au lycée, j'ai découvert celui Clemenceau sur ce blog.
Mais bon, sur la forme vous avez raison, vous pouvez le lui signaler.
Les deux autres parties de l'argumentaire de Gaspard H. ( http://gaspardh.blog.lemonde.fr/gaspard ... re__2.html ) sont plus convaincantes. Le silence sur la révolution de Saint-Domingue est problématique.

Extrait de http://www.pressafrique.com/m223.html
Citer :
1/ Les manuels scolaires
Après un dépouillement exhaustif de l'ensemble des manuels scolaires datant de plus de deux ans, l'historien constate qu'Haïti et sa révolution sont absents de l'enseignement du secondaire (à deux ou trois exceptions près avec des portraits plus que succincts de Toussaint L'Ouverture [ 3-4]). On note aussi une absence dans l'enseignement secondaire de référence à Haïti. Le rôle de l'insurrection de 1791 n'est jamais mentionné ni la défaite de l'armée coloniale napoléonienne en terre d'Haïti en novembre 1803 marquée par la capitulation de Rochambeau conduisant à l'indépendance de la première république noire le 1er janvier 1804. Elle fut rédigée par Jean-Jacques Dessalines[ 5 ], il renommera l'île : "Haïti". Cet épisode ne figure dans aucun manuel scolaire.

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"L'Amérindien qui le premier a découvert Christophe Colomb a fait une bien fâcheuse découverte" (Lichtenberg)


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Message Publié : 21 Juil 2005 21:53 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je suppose qu'en tant que prof d'histoire il a accès à un nombre significatif et représentatif de manuels scolaires, non?

J'ai aussi cette opportunité - n'importe qui d'ailleurs en allant consulter les sites des éditeurs scolaires :wink: - et je peux vous garantir que cela n'est pas vrai.
Cette partie, enseignée en classe de 1ère, se doit d'être étudiée en toute objectivité et les aspects néfastes du colonialisme ne sont pas passés sous silence. Bien au contraire les programmes invitent, voire incitent, l'enseignant à en parler.

Citer :
Le silence sur la révolution de Saint-Domingue est problématique.

Vu la teneur et l'exhaustivité des programmes de géographie et d'histoire au collège et au lycée, c'est bien normal ! Même la colonisation est abordée de manière rapide : 4 heures en collège (pour ceux qui la font encore :roll: ) et à peine davantage au lycée.
Pensez bien que cette révolte n'entre même pas dans le cadre de l'anecdote... :lol:

duc de Raguse.

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Message Publié : 07 Août 2005 11:20 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
Dans la plupart des manuels d'Histoire du secondaire les deux textes existent et sont comparés.

Je ne mets pas en doute ce que vous dites, cher duc, mais il se trouve que notre manuel d'histoire-géographie de 3ème (Hachette, il me semble, mais je n'y mettrai pas ma main au feu...) correspondait en effet à l'exemple décrit par Antinéa: on y trouve uniquement le texte de Ferry (très fortement abrégé, de plus).
Si le texte de la réplique de Clémenceau s'y trouve, alors nous ne l'avons ne serait-ce que mentionée ! :?

Antinéa a écrit :
Quoique l'argument qui consiste a dire que si la France ne l'avais pas fait, un autre pays l'aurait fait me paraît bien court
Je ne suis pas aussi sûr que vous: en 1881, le gouvernement italien avait été extrêmement déçu en voyant la France s'emparer de la Tunisie, pays qu'il convoitait depuis des décennies comme le "prolongement de la péninsule" et le "déversoir de leur population en plein boom démographique"...
On peut aussi citer l'Allemagne et le Maroc...
Comme quoi, bien que cela ne justifie en effet en rien la colonisation française, il est presque sûr que les pays laissés tranquilles par la IIIème République auraient été la proie d'autres pays aux ambitions coloniales: Allemagne, Italie, Belgique, Angleterre...


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Message Publié : 07 Août 2005 15:10 
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Thucydide
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Inscription : 25 Fév 2005 15:51
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Le silence sur la révolution de Saint-Domingue est problématique.

Vu la teneur et l'exhaustivité des programmes de géographie et d'histoire au collège et au lycée, c'est bien normal ! Même la colonisation est abordée de manière rapide : 4 heures en collège (pour ceux qui la font encore :roll: ) et à peine davantage au lycée.
Pensez bien que cette révolte n'entre même pas dans le cadre de l'anecdote... :lol:

duc de Raguse.


Je comprends votre argument, mais si il y a une période de l'histoire qui est loin d'être négligée c'est bien celle qui va de 1789 à 1795. Et on oublie généralement pas la révolte qui a eu lieu en juillet 1789 à Paris :wink:

Kevin_scaevola a écrit :
Comme quoi, bien que cela ne justifie en effet en rien la colonisation française, il est presque sûr que les pays laissés tranquilles par la IIIème République auraient été la proie d'autres pays aux ambitions coloniales: Allemagne, Italie, Belgique, Angleterre...

Il est clair que la colonisation qu'on évoque ici est un fait européen et pas seulement français. Même les pays qui n'ont pas participé directement à la colonisation étaient impliqués indirectement. Les colons grecs par exemple étaient nombreux en Afrique française.

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Message Publié : 07 Août 2005 17:42 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je ne mets pas en doute ce que vous dites, cher duc, mais il se trouve que notre manuel d'histoire-géographie de 3ème

Moi non plus, mon cher Kevin ! :wink:
Mais, mes exemples, si vous me relisez, se cantonnaient aux livres de la classe de 1ère, pas de 3ème.

Code :
Si le texte de la réplique de Clémenceau s'y trouve, alors nous ne l'avons ne serait-ce que mentionée !

L'enseignement de l'Histoire est aussi le fruit des choix de l'enseignant... :wink:

Citer :
Et on oublie généralement pas la révolte qui a eu lieu en juillet 1789 à Paris

C'est sans doute parce qu'elle n'a pas la même résonnance que celle d'Haïti ! :D

duc de Raguse.

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Message Publié : 12 Juin 2013 15:58 
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Bonsoir,

Nous discutions sur un autre fil (viewtopic.php?f=48&t=33312) de l'anticolonialisme (ou de l'anti-suprémacisme ?) de Georges Clemenceau et de ses origines. Vous pouvez traiter de toutes ces questions ici, y faire état de vos interrogations ou comparer son positionnement politique à celui de ses contemporains français et étrangers.

Pour initier la discussion, un billet de blog consacré aux origines de cet anticolonialisme : http://tpeclemenceau.wordpress.com/2013/02/05/32/

Bonne lecture et bon débat,

Jadis

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 12 Juin 2013 16:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Ce que je voulais justement dire dans l'autre fil: autant Churchill est un homme d'état de son époque, façonné par l'histoire, la culture de son pays mais aussi de son temps, autant Clémenceau (qui lui est comparable par l'impact qu'il aura dans l'Histoire) se détache des clichés et des stéréotypes qui ont excusé tous les excés (et les atrocités) commis au nom de la culture et du droit.
Clémenceau est un révolutionnaire, et même un révolté et puise son génie dans les lumières et l'humanisme. Rien de tel chez Churchill qui est au contraire d'un classicisme assez désolant (il est heureusement sauvé par son caractère!).


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