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Message Publié : 10 Mai 2004 4:28 
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Mon cher Hervé,

En toute chose, il faut se méfier des jugements à l'emporte pièce. Tout le monde a des convictions, mais il faut d'abord analyser les faits bruts.


L'extrait qui suit est tiré du livre de François Roth "La guerre de 1870". Mon édition est parue dans la collection Pluriel n°8628 page 544.



"Quelques années plus tard, en juin 1877, un député fait allusion à la libération du territoire. Gambetta se lève et se tournant vers Thiers, avec lequel il s'était réconcilié, lance d'une voix forte: "Le libérateur du territoire, le voici!"[....] Pour une génération, Thiers est le libérateur du territoire."


Je peux aussi citer les pancartes louant Thiers lors de l'évacuation de Nancy, ou de Belfort par les troupes allemandes. Mais le clavier ne m'est pas trop familier, et ce serait fort long pour moi de retranscrire tout cela.

Cependant, si vous le souhaitez, je peux le faire. Ainsi que les cérémonies entourant le nom de Thiers donné à des rues de villes de France après sa mort.

Négocié dans la honte et le déshonneur? Tel n'était pas l'avis de ses contemporains.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Mai 2004 16:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Jean-Marc Labat a écrit :
Je me situais au moment de la Commune et des élections de cette même année, où les Bonapartistes n'étaient quand même pas légion.

Il est évident qu'en 1877, la situation est autre, mais je reconnais volontiers que j'ignorais totalement le nombre de député bonapartistes.


Bien que les Bonapartistes aient obtenu une quinzaine de sièges, il faut encore ajouter qu'une dizaine d'élus ont été invalidés.

25 députés, c'est beaucoup pour la soi-disant unanimité rejetant Napoléon III.

Le triomphe monarchiste de 1871 est dû à la quasi-pratique de la candidature officielle. Partout où les candidats bonapartistes menacent de l'emporter, il y a quasi-union entre républicains et monarchistes...

C'est de bonne guerre: chacun son tour...

Ok, mais alors, quelle sincérité des opposants républicains avant 1870 ?

Enfin, le mouvement républicain (pas partout) soutient Gambetta qui veut poursuivre la lutte à outrance.

Les paysans suivent les notables qui prônent la paix.

Il y a donc une majorité monarchiste qui atteint quasiment les 2/3 des sièges (divisée entre Orléanistes et Légitimistes).

Dans ce contexte, Thiers osera-t-il soumettre la déchéance de Napoléon III au peuple ?

Non, il préfère s'en remettre à une motion de l'assemblée qui déclare Napoléon III seul responsable de l'invasion, de la ruine et du démembrement de la France...

Sur ce point, monarchistes et républicains se retrouvent.

Surtout, la question d'une éventuelle ratification de cette motion par le Peuple ne sera pas posée...


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Message Publié : 12 Mai 2004 2:36 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Vae Victis, le vieil adage Romain s'applique une fois de plus. Mais les candidats officiels existaient depuis un moment, et Napoléon III n'a pas été le dernier à l'utiliser.

Je vous rejoins sur le vote qui déclare Napoléon III responsable de la défaite. Il y a beaucoup de responsables, mais sa responsabilité est moindre que la pression de l'opinion publique, parisienne essentiellement, qui a poussé à la guerre, et crié haro sur le baudet lors de la défaite. Celle-ci, avec le recul du temps, pouvait difficilement être évitée.

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 Sujet du message : Démocratie!
Message Publié : 12 Mai 2004 18:29 
Chacun ici exprime ses opinions, et examine celles des autres.
Celà s'appelle un échange..
Me refuseriez vous le droit de préférer ceux qui conduisent les peuples au modernisme sans pour celà déclencher des guerres ou envahir les voisins?
C'est quand même incroyable qu'ici lorsqu'on exprime des sentiments ou idées contraires à la monarchie ou à l'empire on devient la cible de gens qui se disent scandalisés ou outrés.

Mais bon,
Parlons de la Commune..
Du moins, essayons, car je semble être le seul en ces lieux à penser différemment.
Il me sera certainement difficile de me faire entendre ou d'avoir un vrai débat sans que celà déclenche des réactions un peu "Bizarres".......

Avez vous remarqué Monsieur que malgré les messages plus ou moins dissimulés de certains posts sur divers sujets sur ces forums je ne me suis jamais permis de prétendre que j'étais scandalisé par les propos de quelqu'un. Je peux approuver ou désapprouver certes, mais bondir comme ça pour hurler et accuser l'autre de dire des inepties et bien je ne choisis pas cette attitude.

Serait ce là la différence entre un monarchiste et un républicain?

Le républicain accorde des droits que le monarchiste lui refuse.

En ce qui me concerne, je ne vous accuse de rien si vous admirez Napoléon 1er ou 3...

Celà vous regarde, et vous avez sans doute des raisons pour celà.
Permettez que j'ai les miennes pour m'interésser à d'autres que ces gens là et préférer d'autres causes que les leurs..


Le sujet donc de ce fil est " La Commune et Thiers"

Peut être devrions nous nous en tenir là?


Cordialement........


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 Sujet du message : Re: Démocratie!
Message Publié : 13 Mai 2004 10:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Citer :
Serait ce là la différence entre un monarchiste et un républicain?


Les bonapartistes ne sont pas -à proprement parler- des monarchistes. Aujourd'hui, ils ne le sont même plus du tout. Le rétablissement éventuel de l'empire (totalement hypothétique) ne pourrait se faire que par référendum, c'est à dire, par la volonté du Peuple !

Citer :
Le républicain accorde des droits que le monarchiste lui refuse.


C'est aller un peu vite. Vrai -peut-être- dans ce cas précis et contingeant, mais Ô combien faux, dans la cadre institutionnel et médiatique dans la France d'après-guerre et d'aujourd'hui... :roll:

Citer :
En ce qui me concerne, je ne vous accuse de rien si vous admirez Napoléon 1er ou 3...

Celà vous regarde, et vous avez sans doute des raisons pour celà.
Permettez que j'ai les miennes pour m'interésser à d'autres que ces gens là et préférer d'autres causes que les leurs..


Mais certainement ! C'est pourquoi ce fil aurait eu sa place dans l'autre forum XIXème siècle, ou belle-époque !

Citer :
Le sujet donc de ce fil est " La Commune et Thiers"


La Commune est un phénomène complexe et contrasté: à côtés de personnalités lumineuses comme Louis Rossel (un de Gaulle en herbe) et de Louise Michel, il y avait tout un lot de viles canailles...


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Message Publié : 13 Mai 2004 10:53 
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Hérodote
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Je ne connais pas bien la Commune mais ce que j'en retiens c'est que c'est une période où le sang a coulé au nom du drapeau rouge et ou des anarchistes fous ont fait régner la terreur (tels Louise Michel)

_________________
"Il faut jeter sur la France des masses de granit"
S.M.I. Napoléon Ier Empereur héréditaire des Français


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 Sujet du message : Bon!
Message Publié : 13 Mai 2004 18:21 
Citer :
Je ne connais pas bien la Commune mais ce que j'en retiens c'est que c'est une période où le sang a coulé au nom du drapeau rouge et ou des anarchistes fous ont fait régner la terreur (tels Louise Michel)

Là, l'histoire est oubliée et il s'agit purement et simplement de politique ainsi qu'un parti pris non fondé.
Car reconnaitre ne pas très bien connaitre la Commune et accuser les fédéres d'être des assassins, c'est non seulement un comble mais absurde.
Pardonnez moi, mais c'est mon avis.!

Finalement , une seule chose ressort de tout celà,
C'est qu'un vrai débat sans opinions politiques, sans prosélitisme est impossible.

Dommage....!


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Message Publié : 15 Mai 2004 11:15 
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Plutarque
Plutarque

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Localisation : Paris
hummm... à lire tout ca, on peut se dire qu'il y a tout de même prise de partie...
La Commune de Paris est le dernier élan d'une poignées de "rouges" (les socialistes comme on les appellait) à la tête desquels se trouvaient d'anciens proscrits de l'Empire, des anciens militaires déchus... Beaucoup de brutes abruties d'alcool, vivant dans la déchéance...
La Commune n'était qu'une poignée d'hommes insurgés, qui ont pris en otage la capitale, se sont permis de fusiller des otages (et parmi eux l'archevêque) Qui ont mis la ville à feu et à sang. Vrai que les Versaillais n'ont pas fait "dans la dentelle" mais que faire face à des brutes armées?
Napoléon III et Haussmann avaient craint ce genre d'enflamement et transformé Paris en ce sens.
Il est aussi vrai qu'il faut prendre en compe le contexte de Paris : un long siège d'hiver, la population à bout... Dire que Thiers à libéré la France des Prussiens est faux. La République est même la cause de la perte de l'Alsace-Moselle (Bismark proposa à Gambetta soit le rétablissement de l'Empire et le désarmement de Strasbourg, soit la République, les milliards-or (2 je crois?) et les territoires de l'est... Thiers n'a été choisi que parce qu'il était l'auteur de ces fameux fortifs qui, urbanistiquement parlant furent la plaie de Paris 100ans durant.
Sans faire dans le sentimentalisme, la "révolution du 4septembre" comme on l'appelle est un bel exemple du non respect de la volonté du Peuple français. On ne me fera pas croire que ce qui est voté en Mai (l'Empire libéral) n'est plus valable en septembre... De la manipulation des foules...
La Commune a fait de même en armant les hordes de désoeuvrés qui ont tjs peuplé les barrières de Paris. Avec des promesses, payées en bouteilles de vin cachetées pillées dans les maisons, les ministères, les Tuileries... Entre autres...
La Commune, c'est un désastre économique, c'est Paris mis au banc des relégués pendant plus d'un siècle (jusqu'en 1977, la capitale à gardé un statut particulier), c'est aussi, avant Mai 68, la dernière expression du "peuple parisien", expression à prendre évidement dans le sens partial du terme...


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 Sujet du message : Re: Bon!
Message Publié : 15 Mai 2004 11:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
hervé a écrit :
Citer :
Là, l'histoire est oubliée et il s'agit purement et simplement de politique ainsi qu'un parti pris non fondé.
Car reconnaitre ne pas très bien connaitre la Commune et accuser les fédéres d'être des assassins, c'est non seulement un comble mais absurde.
Pardonnez moi, mais c'est mon avis.!

Finalement , une seule chose ressort de tout celà,
C'est qu'un vrai débat sans opinions politiques, sans prosélitisme est impossible.


Il me semble que vous répondez de préférence aux posts qui sont les plus opposés à vos positions. Dans ces conditions, il est vrai qu'il est difficile de mettre ses opinions politiques de côté.

L'emploi d'otages -même si cela s'explique dans un contexte historique donné- demeure un crime et leur exécution, un assassinat.

Pareille analyse peut d'ailleurs être menée sur les exactions des Versaillais -dont on sait qu'ils fusillèrent sans jugement- tout individu ayant la moindre trace de poudre sur ses mains ou ses habits.

Dernière chose, je suis surpris -vu la fréquence de vos dernières interventions- que vous ne vous inscriviez pas sur ce forum...


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 Sujet du message : La Commune de Paris
Message Publié : 25 Sep 2005 23:08 
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Hérodote
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Inscription : 25 Sep 2005 22:57
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Vous avez, pour certains, une étrange vision de la Commune de Paris.
Elle vous est très négative mais vous n'avez guère d'arguments qui puissent la fonder.
La Commune n'est pas une insurrection de "saoulards" et de "bons à rien" !
C'est très étrange d'entendre ça de la part de personnes se voulant "patriotes".
La Commune, c'est d'abord la rébellion d'une cité et d'un peuple patriote contre une armistice jugée inacceptable et intolérable.
Car en effet, l'histoire nous l'a prouvé, la fin de la guerre de 1870 et la capitulation française sont des choix volontaires de maréchaux et dirigeants français.
Le but était un retour à l'ordre moral, conservateur, voire monarchiste.
L'abondon de la guerre et la soumission à l'Allemagne de Bismarck était le moyen le plus efficace d'y parvenir.
Ensuite, les Communards n'étaient pas tous des anarchistes. Il suffit pour s'en convaincre d'étudier cet illustre officier (déjà nommé), originaire du Gard et descendants de Camisards Protestants : Louis-Nathaniel ROSSEL. Je vous invite à voir sa biographie sur Wikipedia ou ailleurs.
Merci,

Nicolas Cadène

http://ouialeurope.blogspirit.com


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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 26 Sep 2005 4:24 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
nicolas cadène a écrit :
Car en effet, l'histoire nous l'a prouvé, la fin de la guerre de 1870 et la capitulation française sont des choix volontaires de maréchaux et dirigeants français.


Je me demande quel choix avaient les dirigeants français en janvier 1871. Le mythe de la levée en masse de la Révolution de 89 a montré ses limites. Les armées de l'ouest sont battues, l'ennemi est au Mans. L'armée de l'est va se faire interner en Suisse et Paris est dans un cercle de fer.

Quant à Rossel, s'il est exact que c'est une des grandes figures de la Commune, une des rares têtes qui pense utile, il donnera sa démission, usé par les parlottes futiles et les querelles de clan.

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 Sujet du message : La Commune
Message Publié : 26 Sep 2005 6:55 
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Eginhard
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Rossel fut fusillé, il me semble. J'ai vu un téléfilm sur son action il y a bien longtemps.

Au camp de Conlie, des milliers de bretons en armes meurent de toutes les maladies possibles et inimaginables. Il fut dit que cette armée immobile faisait peur : certains pensaient la voir marcher sur Paris pour restaurer le Roi.


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 Sujet du message :
Message Publié : 26 Sep 2005 7:03 
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Localisation : Région Parisienne
Oui, Rossel fut bien fusillé.

Quant au camps de Conlie, c'est à dessein que les Bretons furent laissés dans la boue, le froid et la faim. On leur reprocha après de s'être débandé lors des combats du Mans.

Mais ils n'étaient pas entrainés, et leurs armes étaient disparates ( des Springfield de la guerre de Sécession pour la plupart) avec une diversité de calibres assez impressionnante.

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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 26 Sep 2005 7:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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nicolas cadène a écrit :
La Commune n'est pas une insurrection de "saoulards" et de "bons à rien" !
C'est très étrange d'entendre ça de la part de personnes se voulant "patriotes".


En grande partie, si ! En fait, il y a de tout, y compris des agitateurs professionnels stipendiés par Bismarck !

Citer :

La Commune, c'est d'abord la rébellion d'une cité et d'un peuple patriote contre une armistice jugée inacceptable et intolérable.
Car en effet, l'histoire nous l'a prouvé, la fin de la guerre de 1870 et la capitulation française sont des choix volontaires de maréchaux et dirigeants français.


L'armistice date du 28 janvier 1871. Il a été très mal négocié par Jules Favre, républicain historique et socialisant notoire (le mouvement socialiste n'existe pas encore). En effet, il n'a pas englobé l'armée de l'Est commandée par Bourbaki, dans l'armistice, ce qui entraînera sa destruction...

Favre a été coulant sur pas mal de points afin d'éviter l'occupation de Paris et surtout, d'obtenir le ravitaillement de la capitale dont la population était affamée. Le gouvernement de la Défense Nationale n'a cessé le combat qu'en vue de cet objectif: ravitaillement de la population parisienne et -accessoirement- non-occupation de Paris par les Prussiens.

Citer :
Le but était un retour à l'ordre moral, conservateur, voire monarchiste.


Exactement. C'est le programme des monarchistes, appuyé par l'aile droite républicaine (largement majoritaire). Gambetta, qui veut poursuivre la lutte, est isolé. De plus, la province est lasse de la guerre...

Citer :

L'abondon de la guerre et la soumission à l'Allemagne de Bismarck était le moyen le plus efficace d'y parvenir.


Mouais... Pouvez-vous développer SVP ?

Citer :
Ensuite, les Communards n'étaient pas tous des anarchistes. Il suffit pour s'en convaincre d'étudier cet illustre officier (déjà nommé), originaire du Gard et descendants de Camisards Protestants : Louis-Nathaniel ROSSEL. Je vous invite à voir sa biographie sur Wikipedia ou ailleurs.


Certes. Si Rossel s'était emparé de la dictature, bien des choses auraient été différentes. Mais ce ne fut pas le cas. Si la Commune a été vaincue, c'est qu'elle n'était pas organisée et que son contrôle fut l'objet de luttes féroces entre les différentes tendances socialistes de l'époque...


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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 14 Fév 2006 17:45 
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Hérodote
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Localisation : Marmoutier (67)
nicolas cadène a écrit :
Car en effet, l'histoire nous l'a prouvé, la fin de la guerre de 1870 et la capitulation française sont des choix volontaires de maréchaux et dirigeants français.

en l'occurence, c'est plutôt la poursuite de la guerre à outrance voulue et appliquée par Gambetta qui a été une erreur.
Certes, les républicains avaient encore ne tête la victiore des levées de masse de la Révolution, mais l'époque était tout autre et les échecs répétés des armées républicaines l'ont montré.
Je crois que les conditions de paix auraient été meilleures en cessant le combat plus tôt ...

Quant à la Commune, il y a de multiples raisons qui ont conduit à son avènement.
C'est vrai que l'armistice (et l'entrée des Allemands dans Paris) en fait partie.
Cependant, les communards étaient d'horizons différents et n'avaient pas les mêmes attentes ... la Commune, en affrontant le reste de la France, était perdue d'avance.

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"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" Devise Shadok


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