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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 19 Mars 2015 16:01 
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Jerôme a écrit :
bref il neutralise le venin internationaliste et révolutionnaire du marxisme.Pseudo marxiste la SFIO de Jaurès s'inscrit en fait des le début dans le mécanisme institutionnel de la III e République, préparant la voie au cartel des gauches et au front populaire. Et ce contre Guesde et la tendance sincèrement et naïvement marxiste.


Bonjour,

je ne parviens pas à comprendre ce que vous entendez par pseudo-marxisme de la SFIO d'une part, ni comment vous parvenez à la conclusion qu'il "neutralise le venin internationaliste et révolutionnaire du marxisme".

cordialement

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 19 Mars 2015 20:22 
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Difficile de ne pas comprendre. Pour Marx un parti marxiste doit préparer la Révolution et mettre en œuvre la dictature du prolétariat. La SFIO prépare les élections et respecte parfaitement leurs résultats. C'est un parti démocratique et républicain. Pas un parti révolutionnaire même s'il met en avant une vague phraséologie marxiste ( en fait ouvriériste). Guesde et d'autres auraient bien voulu créer un vrai parti révolutionnaire. Jaurès les en a empêché. Je pense qu'on peut lui en être reconnaissant.


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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 19 Mars 2015 21:44 
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Il est sorti premier à l'agrégation de philosophie devant… Henri Bergson.

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 20 Mars 2015 12:12 
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Jerôme a écrit :
Difficile de ne pas comprendre. Pour Marx un parti marxiste doit préparer la Révolution et mettre en œuvre la dictature du prolétariat. La SFIO prépare les élections et respecte parfaitement leurs résultats. C'est un parti démocratique et républicain. Pas un parti révolutionnaire même s'il met en avant une vague phraséologie marxiste ( en fait ouvriériste). Guesde et d'autres auraient bien voulu créer un vrai parti révolutionnaire. Jaurès les en a empêché. Je pense qu'on peut lui en être reconnaissant.


Jaurès n'a jamais entièrement rejeté les idées marxistes: il reconnaît le caractère inégalitaire du capitalisme, ainsi que l'asservissement de la classe ouvrière. Il est même favorable à l'idée d'une révolution au sens propre, c'est à dire une transformation de la société.
Et il ne repousse pas la thèse de dictature du prolétariat. il admet même le principe de lutte des classes. Sur le fond il est donc très proche du marxisme et adhère à l'idée centrale du socialisme qui consiste à remplacer la propriété individuelle et capitaliste fondée sur la domination d'un petit nombre sur les autres par un système de coopération sociale.
C'est sur les moyens d'y parvenir qu'il est en désaccord avec Marx. Il est partisans d'une révolution, mais d'une révolution douce basée sur des valeurs démocratiques et le suffrage universel. Il rejetait la violence contre les gouvernements et s'opposait aux théories insurrectionnelles. Son internationalisme et son pacifisme sont aussi à voir sous cet angle.

Dans le fond Jaurès est communiste sur la forme il est républicain, c'est toute l’ambiguïté du personnage.

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 20 Mars 2015 12:41 
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Brisbout a écrit :

Dans le fond Jaurès est communiste sur la forme il est républicain, c'est toute l’ambiguïté du personnage.

C'est l'un ou l'autre ((à cette époque). ;)

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 20 Mars 2015 12:56 
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furtif a écrit :
Brisbout a écrit :

Dans le fond Jaurès est communiste sur la forme il est républicain, c'est toute l’ambiguïté du personnage.

C'est l'un ou l'autre ((à cette époque). ;)



Dans l'esprit de Jaurès non, c'est d'ailleurs ce qui donne son originalité à sa conception du socialisme qu'il ne dissocie pas de l'idée républicaine.

Pour plus de clarté, je vous renvoie sur ce texte de Jaurès: http://www.jaures.info/dossiers/dossiers.php?val=15_socialisme+liberte+1898

C'est le propre des grands penseurs de faire fit de "l'ère du temps" et d'explorer des voies nouvelles et novatrices dans la construction de systèmes.

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 9:23 
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Oui, cette place impossible sur l'échiquier politique du moment : pas complètement dans la doxa marxiste comme Guesde, mais ne souhaitant pas non plus les compromis républicains des radicaux. Je doute que cette voie indépendante ait été appréhendée à sa juste mesure par les Français de l'époque.

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 14:15 
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Je ne le pense pas non plus, je voulais simplement souligner l'originalité du socialisme de Jean Jaurès. Et j'avoue que je ne sais pas si sa pensée a trouvé un prolongement après sa mort. Son influence a largement supplanté celle des guesdistes au sein de la SFIO. Après sa mort les députés socialistes votent les crédits militaires, je ne sais pas si il en aurait été de même sans son assassinat.

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 14:45 
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Là, j'ai des doutes. Pourquoi donc les crédits n'auraient pas été votés ? Qui plus est, pourquoi Jaurès y aurait été hostile ?
L'Allemagne venait de déclarer la guerre à la France et violait ses frontières...

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 15:52 
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Je me suis sans doute mal exprimé dans mon dernier message.
Il s'agissait de porter l'accent sur la grande influence de Jaurès dans la prise de décision chez les socialistes, et je me place d'un point de vue chronologique avant la déclaration de guerre.
Je pense qu'ils ont eu les pattes coupées après la mort de leur leader et de fait n'ont rien tenté de concret pour enrayer la machine qui menait à la guerre. Nul doute dans mon esprit que Jaurès aurait finit par voter les crédits de guerre et aurait prit part à une défense vigoureuse du territoire national.

Mais je feuilletais justement il y a quelque mois les dernières pages de la biographie de Vincent Duclert où il était question notamment de sa postérité. Dans mon souvenir il soutenait l'idée selon laquelle Jaurès songeait à tenter un dernier coup de force en faisant appel à l'arbitrage américain simultanément à une grève générale. Voilà pourquoi je crois que jusque la déclaration de guerre il aurait continué de tout tenter pour maintenir la paix, et que son action apportait un poids considérable aux socialistes. Après avec des si... :rool:

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 16:12 
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J'ai toujours été surpris par cette propension à le faire passer pour un chantre de la paix et surtout la dernière solution européenne à l'embrasement de 1914. Pour plusieurs raisons :
- Le 31 juillet, il était déjà bien trop tard, les principaux belligérants mobilisaient déjà.
- Les socialistes français - divisés sur la question au passage - étaient ultra-minoritaires au sein de la IIème Internationale. La SPD allemande et les travaillistes anglais avaient plus ou moins accepté que la guerre soit inévitable. Rien n'était véritablement prévu au niveau européen. Jaurès aurait pu retourner la situation à lui tout seul ? Je ne pense pas.
- Tout arbitrage en dehors d'un émanant des principales puissances européennes semble condamné d'avance. Les uns et les autres étaient prêts à en découdre, persuadés qu'ils obtiendraient une victoire aussi facile que rapide.

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 17:41 
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Georges Blond rapporte un propos de Jaurès qui pronostiquait "une terrible submersion" venant d'Allemagne. Si la citation est exacte, elle montre qu'il n'était pas aveugle sur les rapports de force possibles, et peut-être même sur l'option allemande de tout miser sur le front français. En tout cas l'expression n'est pas celle d'un pacifiste bêlant, mais plutôt de quelqu'un qui a mesuré l'ampleur des opérations à venir.

C'est peut-être en ce sens qu'il faut interpréter sa position pacifiste.

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 20:06 
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Duc de Raguse a écrit :
J'ai toujours été surpris par cette propension à le faire passer pour un chantre de la paix et surtout la dernière solution européenne à l'embrasement de 1914. Pour plusieurs raisons :
- Le 31 juillet, il était déjà bien trop tard, les principaux belligérants mobilisaient déjà.
- Les socialistes français - divisés sur la question au passage - étaient ultra-minoritaires au sein de la IIème Internationale. La SPD allemande et les travaillistes anglais avaient plus ou moins accepté que la guerre soit inévitable. Rien n'était véritablement prévu au niveau européen. Jaurès aurait pu retourner la situation à lui tout seul ? Je ne pense pas.
- Tout arbitrage en dehors d'un émanant des principales puissances européennes semble condamné d'avance. Les uns et les autres étaient prêts à en découdre, persuadés qu'ils obtiendraient une victoire aussi facile que rapide.


Les faits vous donnent raison cher Duc

Jaurès n'aurait pu arrêter un train lancé à pleine vitesse, surtout au regard des précédents échecs de ses tentatives de pacification. Il s'est révélé incapable d'enrayer la course aux armements, les lois militaires exigeant chaque années plus de crédits, ni celles allongeant la durée du service militaire. Je continue cependant de penser qu'il aurait été un "jusqu'au boutiste" de la paix et qu'il aurait joué toutes les cartes en sa possession.
Toujours est il que le visage de l'union sacrée aurait très certainement été différent sans sa mort prématurée.

Pierma a écrit :
Georges Blond rapporte un propos de Jaurès qui pronostiquait "une terrible submersion" venant d'Allemagne. Si la citation est exacte, elle montre qu'il n'était pas aveugle sur les rapports de force possibles, et peut-être même sur l'option allemande de tout miser sur le front français. En tout cas l'expression n'est pas celle d'un pacifiste bêlant, mais plutôt de quelqu'un qui a mesuré l'ampleur des opérations à venir.

C'est peut-être en ce sens qu'il faut interpréter sa position pacifiste.


Vous allez me forcer à me re-plonger dans mes bouquins cette nuit Pierma! :mrgreen:

Le pacifisme de Jaurès prend forme autour des années 1905, ce qui correspond à la fin de la guerre russo-japonaise et à la première crise marocaine. Cette dernière pourrait être décisive dans le choix de Jaurès de s'orienter vers la solution d'un accord avec l'Allemagne. Cette crise montre que le rapport de force joue clairement en faveur de Guillaume II et la démission de Delcassé en donne la confirmation aux allemands...et à Jaurès.
D'un autre côté je pense qu'il convient de ne pas sous-estimer le patriotisme de Jaurès qui dans plusieurs de ses discours à affirmé son attachement à l’indépendance de la France et sa volonté de garder le territoire inviolé coûte que coûte.
Enfin son pacifisme est plein de l'idéologie socialiste anti-capitaliste, je pense qu'il faut aussi creuser de ce côté là pour aller aux racines de son pacifisme.

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 21 Mars 2015 20:15 
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Citer :
Il s'est révélé incapable d'enrayer la course aux armements, les lois militaires exigeant chaque années plus de crédits, ni celles allongeant la durée du service militaire.

La question demeure pourquoi ?
De l'autre côté du Rhin les crédits ne cessent d'augmenter depuis 1872. Comment ne pas suivre ? Surtout après les chaudes alertes de 1875 et 1886/1887 ?

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 Sujet du message : Re: Jaurès, sa vie, son oeuvre
Message Publié : 22 Mars 2015 9:01 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Il s'est révélé incapable d'enrayer la course aux armements, les lois militaires exigeant chaque années plus de crédits, ni celles allongeant la durée du service militaire.

La question demeure pourquoi ?
De l'autre côté du Rhin les crédits ne cessent d'augmenter depuis 1872. Comment ne pas suivre ? Surtout après les chaudes alertes de 1875 et 1886/1887 ?


Bonjour,



Pour moi l'échec de Jaurès c'est l'echec du mouvement pacifiste dans sa volonté d'enrayer la montée des nationalismes dans les pays d'Europe. Nationalismes
alimentés par les crises extérieures.

En France, la défaite de 1871 et l'amputation de l'Alsace-Lorraine entretient un esprit de revanche pendant 20 ans, notamment par les fondateurs de la République et leur oeuvre scolaire nationaliste. Par l'école on entretient le souvenir des provinces perdues et le culte des héros nationaux. A partir de 1882 la collaboration entre l'école et l'armée est assez révélatrice à cet égard.
Déroulède fonde cette même année la ligue des patriotes elle même fondée sur un fort esprit de revanche, bien que celui ci déclinera à la faveur d'un antiparlementarisme virulent.
La crise du Boulangisme donne un nouvel élan au nationalisme qui marque l'arrêt à l'idée d'une Restauration et de fait rapproche les nationalismes qui trouvent leur source dans la Révolution et celui issu de la contre-révolution. Le boulangisme donne son premier véritable théoricien au nationalisme en la personne de Maurice Barrès.
L'affaire Dreyfus donne le second, Charles Maurras: qui cimente le mouvement grâce à un sens aigu de la pédagogie, et diffuse ses idées dans son journal Action française qui exalte la xénophobie, l'antiparlementarisme et l'antisémitisme.
Il séduit un peuple trop déçu d'une République trop jeune et jugée trop bourgeoise. Le nationalisme devient un mouvement de masse. Les élections législatives de 1902 le montrent, malgré leur victoire, les socialistes sont bousculés par cette vague nationaliste.

A partir de la crise Marocaine on assiste à une dramatisation des relations internationales, le nationalisme trouve un élan nouveau en se tournant vers l'extérieur, on craint une guerre imminente, les passions se déchainent, les esprits se transforment.

Là dessus les querelles intestines entre un Gustave Hervé antimilitariste et un Jaurès qui le ménage envoient un mauvais signal à la population.
Le Congrès de Bâle des 24 et 25 novembre 1912 sonne le glas de l'idée d'unité internationale entre les socialistes où les allemands craignent que leur grève cause la perte de l'Allemagne. De fait le sentiment national est plus enraciné que la conscience de classe chez les allemands comme chez les français.
Finalement les socialistes français veulent défendre leur république contre une Allemagne restée antidémocratique. Les allemands se savent puissants et veulent le rester car ils craignent leur voisin russe.

A la Belle Epoque donc, les rêves d'hégémonie et les volontés de puissance s'étendent dans toute l'Europe. Guillaume II et sa Weltpolitik portent en elles les germes de la guerre, les gouvernements n'ont d'autres choix que de se lancer dans cette course aux armements et de conclure des alliances s'ils ne veulent pas se retrouver sans défense. Dans ce climat de tension internationale la multiplication des crises résigne l'opinion à l'idée nationale et désarme ainsi toute action pacifiste. Si les pacifistes échouent c'est parce que dans ce climat de tension internationale, les solidarités nationales passent avant l'internationalisme prolétarien aux yeux de tous.

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