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Message Publié : 04 Juil 2012 5:51 
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Narduccio a écrit :
Il doit en manquer, j'ai pas vu de références à Tamerlan ou à Chaka Zulu qui ne furent pas avares en têtes humaines.

Il en manque plein. Je n'ai pas mentionné les massacres pour punir les résistances (notamment de villes) aux conquêtes.


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Message Publié : 04 Juil 2012 11:13 
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Eginhard
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Pour revenir au sujet, que savons-nous sur ce Casper Erichsen ?

Je note que dans son titre, il met en parallèle le nazisme et ce massacre : The Kaiser's Holocaust: Germany's Forgotten Genocide and the Colonial Roots of Nazism
http://www.amazon.fr/s?_encoding=UTF8&s ... 20Erichsen

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
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Message Publié : 04 Juil 2012 11:21 
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Oui et c'est ce déterminisme historique qui lui a valu de nombreuses critiques - au même titre que d'autres concernant l'Allemagne, comme le Sonderweg, dont il n'est pas l'auteur, mais le procédé est proche.
Il tente clairement - comme son confrère Zimmerer - de montrer que si les militaires allemands avaient été capables de commettre ces actes de barbarie contre les Héréros, ils n'auraient pas eu d'états d'âme pour la Shoah, qui en serait ainsi une conséquence indirecte.
Lier ainsi les deux est particulièrement étrange d'un point de vue méthologique. La démonstration peut être intéressante, mais grandement viciée par le déterminisme initial.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Juil 2012 14:38 
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Georges Duby
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Pour écrire: " Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer ", Casper Erichsen en fait quand même un peu trop dans sa tentative de démontrer que le nazisme a son origine dans l'histoire allemande. Sa qualification de génocide du massacre des Héréros, pour les besoins de sa cause, en perd toute crédibilité.

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Message Publié : 04 Juil 2012 15:49 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
Pour écrire: " Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer ", Casper Erichsen en fait quand même un peu trop dans sa tentative de démontrer que le nazisme a son origine dans l'histoire allemande. Sa qualification de génocide du massacre des Héréros, pour les besoins de sa cause, en perd toute crédibilité.


N'ayant pas lu le livre, je ne me prononce pas. J'aimerais avoir des avis de celles et ceux qui l'ont déjà lu, ou qui ont déjà entendu parler de cet historien.

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Message Publié : 04 Juil 2012 16:49 
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Localisation : Région Parisienne
Je viens de faire une petite recherche dans les sites allemands, forcément plus nombreux qu'en français, et rien ne montre une volonté d'anéantir totalement le peuple Héréro. Soulèvement noyé dans le sang comme d'autres colonisateurs l'ont fait sans vergogne à cette époque et même après, mais rien qui ne justifie le terme de génocide qui ne veut rien dire à l'époque. Les hurlements français et anglais n'étaient pas désintéressés.

C'est pour moi de la brutale répression coloniale comme les Anglais et les Français l'ont fait à l'occasion, ce qui nous parait invraisemblable aujourd'hui, mais qui était parfaitement normale à l'époque.

Vouloir plaquer nos sentiments d'aujourd'hui sur les faits passés ne peut que mener à une impasse.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Juil 2012 17:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Je dirais simplement que le fond raciste était largement répandu à l'époque dans les mentalités occidentales. Les "Nègres" étaient bien conceptualisés comme une sous espèce transitoire entre l'homme et le singe dans bien des esprits de l'époque. Le concept de "race" pour parler de l'humanité était une norme. Prenez par exemple ce qu'en dit Ernest Renan.

Réforme intellectuelle et morale

La colonisation en grand est une nécessité politique tout à fait de premier ordre. Une nation qui ne colonise pas est irrévocablement vouée au socialisme, à la guerre du riche et du pauvre. a conquête d’un pays de race inférieure par une race supérieure, qui s'y établit
pour le gouverner, n'a rien de choquant. L’Angleterre pratique ce genre de colonisation dans l’Inde, au grand avantage de l'Inde, de l'humanité en général, et à son propre avantage. La conquête germanique du Ve et du VIe siècle est devenue en Europe la base de toute conservation et de toute légitimité. Autant les conquêtes entre races égales doivent être b1âmées, autant la régénération, des races inférieures ou abâtardies par les races supérieures est dans l'ordre providentiel de l’humanité. L'homme du peuple est presque toujours chez nous un noble déclassé, sa lourde main est bien mieux faite pour manier l'épée que
l'outil servile. Plutôt que de travailler, il choisit de se battre, c’est-à-dire qu'il revient à son premier état. Regere imperio populos, voilà notre vocation. Versez cette dévorante activité sur des pays qui, comme la Chine, appellent la conquête étrangère. Des aventuriers qui troublent la société européenne faites un ver sacrum, un essaim comme ceux des Francs, des Lombards, des Normands ; chacun sera dans son rôle. La nature a fait une race d'ouvriers, c'est la race chinoise, d'une dextérité de main merveilleuse sans presque aucun sentiment d'honneur ; gouvernez-la avec justice, en prélevant d'elle pour le bienfait d'un tel gouvernement un ample douaire au profit de la race conquérante, elle sera satisfaite ; - une race de travailleurs de la terre, c'est le nègre ; soyez pour lui bon et humain, et tout sera dans l'ordre ; - une race de maîtres et de soldats, c'est la race européenne. Réduisez cette noble race à travailler dans l'ergastule comme des nègres et des Chinois, elle se révolte. Tout révolté est chez nous, plus ou moins, un soldat qui a manque sa vocation, un être fait pour la vie héroïque, et que vous appliquez à une besogne contraire à sa race, mauvais ouvrier, trop bon soldat. Or la vie qui révolte nos travailleurs rendrait heureux un Chinois, un fellah, êtres qui ne sont nullement militaires. Que chacun fasse ce pour quoi il est fait, et tout ira bien. Les économistes se trompent en considérant le travail comme l'origine de la propriété. L'origine de la propriété, c'est la conquête et la garantie donnée par le conquérant aux fruits du travail autour de lui. Les Normands ont été en Europe les créateurs de la propriété ; car, le lendemain du jour où ces bandits eurent des terres, ils s'établirent pour eux et pour tous les gens de leur domaine un ordre social et une sécurité qu'on n'avait pas vus jusque-là.
p. 69-70.

Ce me semble bon de rappeler le contexte intellectuel de l'époque. Je referme la parenthèse.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 04 Juil 2012 22:53 
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Plutarque
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Dominik J. Schaller enseigne l'histoire à l'université Ruprecht-Karls (Heidleberg). Il est co-éditeur d'une revue trimestrielle (Journal of Genocide Research). Il est Executice Secretary de l'INoGS.

Il est l'auteur de nombreux articles sur le génocide arménien et le génocide Héréro. On peut citer à titre d'exemple "Every Herero Will Be Shot" : Genocide, Concentration Camps, and Slave Labor in German South-West Africa.


INoGS = International Network of Genocide Scholars
http://www.inogs.com/

Dominik J. Schaller
http://www.uni-heidelberg.de/fakultaete ... aller.html


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Message Publié : 05 Juil 2012 2:11 
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Plutarque
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Est-ce que le nazisme trouve sa source dans la violence coloniale du début du XXe siècle dans le Sud-Ouest africain ?
Est-ce que l'extermination des Hereros précède et annonce l'extermination des juifs un quart de siècle plus tard ?

Ce sont des questions qui sont soulevées par certains auteurs tels que Jürgen Zimmerer et Casper Erichsen. Il n'est pas aisé d'y répondre. Quelque soit la réponse retenue par les uns et les autres, on ne doit pas perdre de vue la question principale : l'extermination des Hereros est-elle un génocide ?

Au risque de me répéter, je vais dire que tout porte à croire qu'il s'agit d'un génocide.
Est-ce que le racisme a facilité le passage à l'acte ? C'est évident si l'on en croit Joël Kotek.

Nombreux sont les historiens qui affirment que l'extermination des Hereros est un génocide. On pourrait aisément faire une liste de ceux qui ont écrit des livres ou des articles pour défendre la thèse du génocide.


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Message Publié : 05 Juil 2012 5:37 
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Si l'hypothèse raciste ou raciale suffit à induire le génocide, pourquoi les Hereros auraient-ils été les seuls visés, et pas l'ensemble des indigènes du Sud-Ouest Africain ou même les Namas révoltés ?

abstention devrait aussi expliquer pourquoi les Namas ont subi moins de pertes que les Hereros.


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Message Publié : 05 Juil 2012 6:03 
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Plutarque
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Bonjour Geopolis,
Au risque de me répéter, je vais dire que le racisme a facilité le passage à l'acte.
Je ne me souviens pas avoir dit que le racisme est une condition suffisante.

Pourquoi les Namas ont-ils subi moins de pertes que les Hereros ?
La question ne serait-elle pas plutôt : - est-ce que les Namas furent eux aussi victimes d'un génocide ?


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Message Publié : 05 Juil 2012 6:38 
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Je souhaite tout de même répondre sur un message au contenu nouveau.

Citer :
Est-ce que le nazisme trouve sa source dans la violence coloniale du début du XXe siècle dans le Sud-Ouest africain ?
Est-ce que l'extermination des Hereros précède et annonce l'extermination des juifs un quart de siècle plus tard ?

Ce sont des questions qui sont soulevées par certains auteurs tels que Jürgen Zimmerer et Casper Erichsen. Il n'est pas aisé d'y répondre. Quelque soit la réponse retenue par les uns et les autres, on ne doit pas perdre de vue la question principale : l'extermination des Hereros est-elle un génocide ?

Vous rendez-vous compte du déterminisme historique qui est présent ?
Non seulement vous suivez Zimmerer comme si les Allemands étaient les mêmes en 1904 et en 1941, mais encore comme si les Héréros étaient des juifs.
Raccourcis pour le moins délicats à tenir.
Qui plus est, leur démontration est viciée intialement, puisqu'ils partent du principe que si l'armée allemande a été capable d'être une auxiliaire fidèle et zélée dans l'accomplissement de la Shoah, c'est bien parce que cette dernière avait déjà "génocidé" les Héréros.
Ce fil gros comme une corde ne vous dérange-t-il pas intellectuellement parlant ?
Car, si je le remonte ainsi, je peux aussi prétendre que les légions de Varus massacrées par les Germains constitue un génocide, puisque plus tard ils ont fait la Shoah... :-|
C'est mettre la charrue avant les boeufs en quelque sorte, comme si la Shoah venait justifier un "génocide" chez les Héréros.
Historiographiquement, ces deux auteurs sont fortement critiqués chez les anglo-saxons et chez les "latins".

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Message Publié : 05 Juil 2012 8:56 
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Georges Duby
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abstension ce qui vous est demandé et que vous ne comprenez pas apparemment, est de tenir compte de la discussion et de ses apports incontestables. Vous pourriez dire à présent: bien que juridiquement le massacre des Héréros ne soit pas un génocide au sens des NU, il me semble qu'il en rassemble les éléments. Il y a juste un doute sur le caractère intentionnel du massacre qui est retenu par les NU et les juridictions pénales internationales car les allemands ont agi en réplique. Et vous expliquez alors comment vous contournez cet argument qui actuellement dénie le caractère de génocide au massacre des Héréros.
Vous devriez aussi admettre que le caractère génocidaire du massacre est contesté, et que rien n'indique que les NU vont changer de position mais que vous pensez en l'expliquant pourquoi elles vont évoluer. Celà s'appelle débattre.

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Message Publié : 05 Juil 2012 11:08 
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abstention a écrit :
Bonjour Geopolis,
Au risque de me répéter, je vais dire que le racisme a facilité le passage à l'acte.
Je ne me souviens pas avoir dit que le racisme est une condition suffisante.

Pourquoi les Namas ont-ils subi moins de pertes que les Hereros ?
La question ne serait-elle pas plutôt : - est-ce que les Namas furent eux aussi victimes d'un génocide ?


Le racisme est présent dans tout le monde colonial sous diverses formes. Il y a eu plusieurs noirs qui ont été tués simplement parce que des colons les considéraient comme quantité négligeable. Une chose sans importance qu'on pouvait tuer au moindre désagrément qu'ils vous causaient.
Plusieurs révoltes ont été écrasées dans le sens par environ tous les peuples coloniaux. Les anglais, lors de la guerre des Boers innovèrent (sur le continent noir) en mettant en œuvre des solutions très proches de celles utilisés par les allemands contre les herreros. Ils innovèrent puisqu'ils utilisèrent ces méthodes contre des colons blancs, mais d'une autre nationalité que la leur.

En fait, pour les armées coloniales, il semble que l'utilisation de ces méthodes allaient de soi, et contre n'importe quel type de révolté. On utilisait une violence extrême même envers des populations civiles. La plupart du temps, les massacres cessaient lorsque la révolte prenait fin, mais il y a quelques exceptions où il y eu des massacres (surtout de prisonniers) après la fin de la révolte.

Mais, il n'y en a qu'un (de ces massacres) qu'on cherche à qualifier de génocide : celui des herreros. Est-ce parce qu'il fut l'un des plus marquants (mais, celui des boers était aussi notable, ou celui des Mau-mau) ? Ou parce qu'il a été réalisé par des allemands ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 05 Juil 2012 12:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il n'y a pas de génocide, rappelons le, s'il n'y a pas selon la référence des NU une intention préméditée d'exterminer un peuple, un groupe, pour des raisons bien particulières tenant à son identité. Ce qui suppose la mise en place d'un dispositif, d'une oraganisation.
Au sens large, pratiquement tous les massacres peuvent être présentés mais celà ne sert à rien d'autre qu'à noyer les vrais cas de génocide, pour les disqualifier. Si tout devient génocide, le concept perd son sens.
La tendance actuelle est aussi d'accrocher le concept aux européens, comme s'il n'y avait pas des cas où les européens ont été victimes de massacres plus au moins génocidaires.
D'ailleurs au départ, il semble bien que les Héréros aient commençé à massacrer tous les européens rencontrés, parce qu'ils étaient occupants, dans un mouvement de révolte. Ce n'est pas un génocide NU parce que les Héréros ne visaient pas les blancs mais les occupants avec donc une intention non raciale. Mais il est arrivé qu'on massacre tous les étrangers comme race, à ce titre. Il y a des exemples mais je ne les retrouve pas.

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