Oui, mais l'intention génocidaire des nazis, par exemple, est avérée, au moins pour les Juifs d'Europe à partir de 1941. Elle est donc qualifiable et punissable, comme la construction juridique du tribunal militaire international de Nuremberg l'a qualifiée et punie.
Les génocides "réussis" sont heureusement rares, même s'ils doivent être bien plus nombreux que ça parmi les peuples "premiers" ou primitifs (lire à ce sujet Le sentier de la guerre, de Lawrence H. Keeley, c'est éclairant et sa démarche anthropologique remet complètement en cause la vision rousseauiste du "bon sauvage" perverti par la société en prouvant que plus la société est primitive, plus la violence est élevée) en raison de leur population numériquement faible et de l'état de guerre permanent qui est le leur (chaque "campagne" annuelle faisant par exemple quinze tués et trente femmes ou enfants capturés et réduits en esclavage, donc "assimilées" aux vainqueurs, rapportés à une tribu de 225 personnes, cela fait... 20% de pertes sur la population totale par an. Soit une disparition du groupe en cinq ans à peine, si le rythme se maintient).

Dans le cas des Hereros, l'intention n'est pas avérée (ou alors que l'on produise les ordres ou directives donnés par les décideurs du Reich allemand allant en ce sens, ou toute preuve historique qui montre que c'était leur intention), et le génocide n'est pas réalisé (puisqu'il reste un quart de survivants). Tout ce qu'on a, c'est un chiffre effrayant par son ampleur, certes, mais qui s'explique tout aussi bien par la brutalité consubstantielle des armées européennes engagées dans une lutte anti-insurrectionnelle ou coloniale à cette époque, renforcée par le zèle de Trotha, le racisme prégnant dans la société allemande (et donc dans les forces coloniales du Reich) et la recherche d'efficacité militaire propre à toute institution militaire, mais particulièrement à l'allemande à l'époque. Et on peut aussi sans doute y ajouter des liens de causalité tenant plus du hasard (mauvaise décision du chef herero qui conduit son peuple dans le désert par exemple, ce qui a accru les pertes subies dans proportions significatives).

Bref, ni génocide, ni intention génocidaire.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Raphael Lemkin est connu comme l'inventeur du terme génocide après avoir étudié le "Génocide Arménien".
En 1948 l'ONU a pu, grâce à ce juriste polonais, définir un cadre juridique concernant la notion Génocidaire, il est découlera une convention adoptée le 9 décembre 1948.

L'article II de cette convention est, dans sa définition du génocide, très clair.
" Dans la présente Convention le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux"
comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa
destruction physique totale ou partielle;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

On parle de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux et non pas, strictement, de son entière totalité.
Mais on parle aussi d'intention de procéder à cette extermination, partielle ou totale, de ces groupes décrits précédemment. Ce qui implique une planification et une réflexion préalable permettant la mise en oeuvre, directement ou indirectement (c'est le cas des pogroms) du génocide.

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( Jean Jaurès )

Oui, mais encore faut-il qu'il vise à éradiquer des membres d'un groupe pour leur appartenance à ce groupe. Les Allemands essaient-ils d'éradiquer les Hereros parce qu'ils appartiennent à ce peuple ?
J'en doute. Ils leur font la chasse par rétorsion, volonté de neutraliser la menace qu'ils représentent pour leurs colons et afin de faire un exemple. Pas parce qu'ils sont Hereros.

Si on ne prend pas en compte que c'est l'appartenance à un groupe comme motif de l'agression qui justifie l'appellation de génocide, n'importe quel meurtre ou n'importe quelle guerre est un génocide.

Ni génocide, ni intention génocidaire, puisque les Hereros n'étaient pas tués parce qu'ils étaient Hereros mais parce qu'ils avaient agressé et massacré des colons allemands. Et que de toute manière, il n'y a aucun ordre donné par Berlin pour les éliminer en tant que groupe.

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Voici un lien issu d'un article intitulé "Namibie : le premier génocide de l'Allemagne" où certains paragraphes m'ont interpellé au regard de nos différents échanges sur ce sujet.

"Les historiens sont unanimes pour dire qu'alors, la plupart officiers allemands pensent que c'est une guerre pour "la survie de la race blanche". Exterminer les noirs africains devient donc, pour eux, une nécessité. L'ordre du général Trotha ressemble à sorte de "carte blanche à la troupe" pour tuer sans distinction."

Si l'on s'en tient à cette thèse, paraît t'il, majoritairement défendue nous sommes dans le cadre d'une entreprise génocidaire, puisque qu'elle sous entend un nettoyage racial donc ethnique.

"En 1905, les Nama, suite au massacre des Héréro, se rebellent à leur tour, dans le sud du pays. C'est en avril 1905 que le général Lothar von Trotha promulgue, une nouvelle fois, un ordre d'extermination en direction des Nama. Celui-ci ne sera pas annulé. S'en suit une guerrilla qui se termine en 1906 avec la capture du dernier chef de cette population. Tous les prisonniers Nama sont alors envoyés dans un camp de concentration de sinistre réputation, nommé "Shark Island" "

Nous sommes certes dans le cadre d'exactions visant à mater une rébellion mais, en l'occurrence, ce sont les Nama qui sont explicitement visés pour être exterminés, donc un groupe en particulier. On pourra appeler les choses telles de différentes manières (Maintien de l'ordre, matage d'une rébellion, répression d'un climat insurrectionnel) mais là c'est un groupe précis qui est clairement visé en vu d'être rayé des listes.

"Des scientifiques allemands demandent à cette époque l'envoi de crânes humains, pour confirmer leurs théories sur la dangerosité de la "mixité des races".

Là nous sommes clairement dans une logique d'hygiène raciale qui rendra le triste célèbre docteur Mengele quelques années plus tard.

Ce qui me gêne dans tout cela, c'est d'être dubitatif face à cette notion de génocide parce qu'il est avancé qu'il n'y a pas de preuves historique formelle ordonnant l'extermination de tel groupe ethnique et ,par conséquent, faisant fi du principe que cette méthode de gestion coloniale, basée sur un racisme évident, pose question sur l’ambiguïté des termes.

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L'un des problèmes est que la définition du Génocide implique que ce soit l’État qui soit à la base de la volonté génocidaire. Et, c'est là que ça ne colle pas dans le cas des Hereros. Le gouvernement allemand de l'époque n'a pas une volonté d'exterminer les Hereros en tant que tels. Cette volonté a pu exister au niveau de la caste des officiers présents sur place, mais si on se base sur la définition, pour qu'il y ait reconnaissance de la réalité génocidaire, il faudrait reconnaitre l'indépendance du gouvernorat local. Or, la mission que Berlin a assigné au Lieutenant-Général Lothar von Gotha, ce n'est pas d'éradiquer les Herreros ou les Namas, mais d'en finir avec leur révolte. Il a choisit des méthodes qui ont conduit à la quasi-extinction des groupes ethnoculturels Manas et Hereros.

C'est un massacre, c'est un massacre comme les diverses guerres coloniales en ont connues. Les Herreros et les Manas sont très loin d'être les seuls groupes humains a avoir té décimés à 80% pour un peuple qui a voulu accaparer leur territoire. A diverses époques de notre histoire, il y a des groupes humains qui ont vécu des choses similaires. Le traitement des révoltes saxonnes par Charlemagne pourrait être qualifié de génocide si on désire ne retenir que les critères qui font que certains prétendent que le massacre des Herreros en soit un. Surtout que, dans le cas saxons, c'est bien l'Etat carolingien, par la personne du roi, puis empereur Charlemagne qui mène les opérations.

Dans le cas des Herreros, le gouvernement allemand démettra Lothar von Trotha de son commandement ... Par là même, c'est bien la reconnaissance que l’État allemand n'a pas cautionné les méthodes qu'il avait employé et que celle-ci ne correspondaient pas à la réalité des ordres qu'il avait reçu.

D'un autre coté, lorsqu'il a présenté des excuses officielles, historiques et morales,le gouvernement allemand a reconnu, par la main de sa ministre déléguée à la Coopération qu'il s'agissait d'un génocide ...

Si on applique strictement la définition, sauf a considérer que le Deutsch-Südwestafrika, DSWA, soit un territoire indépendant, l'une des conditions pour que ce soit un génocide n'est pas respectée. Mais, depuis 2004, un gouvernement allemand a reconnu la qualification de génocide. On se trouve donc en présence d'un massacre colonial qualifié de génocide. Et dans ce cas, la liste des génocides effectivement réalisés est très, très longue

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci Narduccio de rappeler ce qui est une évidence : la qualification de génocide ne saurait être appliquée à l'action d'un capitaine (fut-il général de division), mais ne peut l'être qu'à une structure étatique qui l'a commandée, planifiée, préparée et conduite.
Ce qui n'est de toute évidence pas le cas de l'Allemagne wilhelmienne, quels que soient ses torts par ailleurs.

On brade largement l'appellation de génocide, et le gouvernement allemand n'a pas arrangé les choses avec sa décision très politique de 2004. Un intervenant rappelait antérieurement fort justement que cette qualification de génocide est bien plus politique qu'historique. J'en reste à l'Histoire sur cet espace, et l'Histoire est très claire : l'Allemagne impériale n'a pas commandé le génocide des Hereros et des Namas. Tout le reste n'est que littérature.

CEN EdG

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C'est votre avis. Je vois les choses autrement. Le gouvernement allemand a tardé à reconnaitre ce génocide qui est une réalité historique.
Je ne suis pas solidaire d'un intervenant qui aurait affirmé que cette qualification de génocide est bien plus politique qu'historique.




Les historiens, par exemple Jürgen Zimmerer, considèrent qu'il n'est pas nécessaire de prouver que Trotha a reçu un ordre explicite du Kaiser ou du Reichstag. Trotha voulait anéantir, au moins partiellement, le peuple Herero. Quant aux autorités allemandes à Berlin, y compris le Kaiser lui même, elles n'ignoraient pas ce que faisait Trotha. Ce général menait une guerre raciale et suivait une logique d'extermination. Il avait reçu « carte blanche » de Berlin si l'on en croit JZ.




L'absence de directives des autorités à Berlin ne prouvent pas qu'elles étaient hostiles à l'extermination. Le 2 octobre 1904 le général von Trotha donne cet ordre à ces hommes : « Chaque Héréro trouvé à l’intérieur des frontières allemandes, armé ou non, en possession de bétail ou pas, sera abattu ». Les historiens considèrent que cet ordre est une preuve que l'anéantissement était voulu. Si Berlin ne souhaitait pas cet anéantissement, pourquoi a-t-il fallu attendre huit semaines avant que l'ordre du 2 octobre ne soit annulé ?
Ce n'est pas un hasard si la lutte contre les Hereros a été menée par Trotha. C'était le choix du Kaiser.




C'était beaucoup trop tard, la majorité des Hereros étaient déjà morts. D'autres périront encore par la suite.




Comment osez-vous dire une chose pareille ?
Le moins qu'on puisse dire est que vous n'êtes pas au diapason des historiens.

Trotha n'est pas l'Allemagne. Guillaume II n'a pas donné d'ordre d'extermination. Au contraire il a désavoué le chef militaire en charge de la répression en le démettant de ses fonctions.

Comme je le soupçonnais, on tourne désormais en rond.

CEN EdG

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Vous oubliez un point important, c'est la temporalité des transmissions de l'époque. On n'est pas encore à l'épouq des journalistes qui accompagnent chaque unité sur le terrain. Les rapports voyagent par train et bateau. Certains rapports succincts ont le droit au télégraphe. Mais, si les messages vont à la vitesse de la lumière, il ne peuvent être envoyés que lettre à lettre ... Les Herrers auront quand même le droit à quelques premières victoires. Simplement parce que von Tropha ne prend pas tout de suite leur mesure et pense avoir affaire à des "révoltés" comme on en aurait droit des les contrées européennes. Il lui faudra comprendre qu'en fait, il s'agit de l'armée d'un peuple qui ne veut pas se soumettre à la loi des européens. Il est dommage que votre vision simpliste des situations vous fasse commettre les mêmes erreurs de von Trotha. Il y a bien eu une guerre, et quand il a compris cela, von Trotha a mis en œuvre un plan pour éradiquer l'ennemi ... Sauf que là où l'on se serrait contenté de combattre une armée, il a utilisé toute sa force contre toute la population. Mais, c'était une pratique assez régulière en contexte colonial et d'autres ont fait de même sans que l'on parle de génocide. SI vous voulez utiliser le terme de génocide pour les herreros, pourquoi ne pas utiliser ce même terme aux anglais durant la guerre des boers....



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Il y a un souci, c'est que le même terme désigne diverses choses : une réalité judiciaire, une réalité politique et une réalité historique. Si on veut simplifier, je suis pour la réalité judiciaire : un génocide c'est un acte qui réponds à la définition définie par plusieurs traités internationaux. Cette définition implique que seul un État peut réaliser ou tenter de réaliser un génocide.

Il y a ensuite une définition historique : il existe des massacres qui pourraient être qualifiés de génocides par certains de leurs aspects au fil des diverses périodes historiques. Or, il est, bien entendu, hors de question de convoquer Charlemagne pour le mettre en accusation devant un tribunal international en ce qui concerne la guerre contre les saxons.... Bref, certains historiens ce sont arrogés le droit de nommer tel ou tel massacre "génocide". Comme cela n'a pas fait l'objet d'une condamnation devant l'un des tribunaux habilités de juger ces actes-là, légalement, cela n'a aucune valeur. Comme personne ne portera plainte contre les historiens qui abusent de la définition, cela n'a aucune importance. Donc, pour diverses raisons, la définition des historiens n'est plus la même que celle des traités internationaux.

J'y voit un profond travers, c'est que les accusations de génocide vont se multiplier. Pour pas mal de personnes, génocide = massacre de masse. Or, si je m'en tient à la définition judiciaire, on pourrait réaliser un génocide en ne tuant qu'une seule personne. Si c'est le fait d'un État, si cette personne est tuée seulement car elle appartient à un groupe humain clairement identifié et si en la tuant, on tue tous les représentants de ce groupe humain. On galvaude le terme génocide en l'utilisant comme synonyme de massacre de masse. Et quand on galvaude un terme, il perd de sa force. Il est dommage que votre dogmatisme ne vous rende pas capable de comprendre cela. Vous trouvez insensé que je ne soit pas d'accord avec "les historiens", je trouve insensé que ces historiens s'approprient un mot et l'utilisent à mauvais escient lui faisant perdre sa spécificité

Il y a ensuite la définition "politique", c'est celle qui consiste à donner satisfaction à un groupe de personnes, pour des raisons politiques, et en qualifiant tel ou tel massacre de génocide. En quelque sorte on reconnait les massacres "légitimes" où les massacrés n'ont pas le droit à l’appellation de génocidés, des massacres "illégitimes" où ils ont le droit à cette appellation. Bref, les opérations de maintien de l'ordre qui correspondraient une utilisation éthique de la force de l’État, des génocides, où cette utilisation de force serait jugée immorale. Le massacre de Thiaroye près de Dakar le 1er décembre 1944, est-il un génocide ? Le massacre des chinois de Torreon, au Mexique, est-il un génocide ? Le massacre d'Amnitsar ? Le massacre de Port-Arthur en novembre 1894 ? Le massacre d'environs 10 ouvriers italiens à Aigues-Mortes les 16-17 aout 1893 ? Le massacre de Sand-Creek, le 29 novembre 1864 ? Le massacre de Damas du 9 au 18 juillet 1860 ? Le massacre des Morioris par des guerriers maoris en 1835 (ce qui voit la quasi-extinction de ce groupe humain)? Les massacres de Vinegar Hill le 21/06/1798 ?

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Appelez-moi Charlie

Je n'ai pour l'instant pas le temps de répondre point par point à ces échanges à la fois intéressants et très constructifs, je ne manquerai pas de le faire à tête reposée.

Je ferai simplement une observation rapide. Que l'on soutienne le fait que tel ou tel acte militaire émanant des colonisateurs ne soit pas considéré comme un génocide, car historiquement et politiquement ça ne colle pas avec la réalité, ça peut se défendre. En revanche, il ne faut pas éluder le fait que les actes des colonisateurs aient généré, par la suite, de fortes tensions et désordres ethniques voir des génocides, comme celui du Rwanda, géré lui aussi par les Allemands puis par les Belges.

Ensuite on pourra toujours arguer que les autorités politiques n'étaient pas au courant ou ne cautionnaient pas; que les médias et les moyens de communication n'étaient pas ce qu'ils sont; que la communauté internationale n'a pas vu ce qu'elle devait voir car elle n'en avait pas suffisamment connaissance et que c'était dans l'air du temps mais on ne peut nier le fait que ces colonies on été gérées selon des critères ethnique étudiés et bien connus, que la connaissance ethnique fut une arme utilisée pour mettre en concurrence les ethnies entre elles et enfin que quand bien même le politique n'a pas cautionné ces exactions il n'en demeure pas moins responsable.

Ensuite je vous laisse le choix de la terminologie de ces événements "une bavure militaire, un génocide ou un crime contre l'humanité" en tout il n'en reste pas moins indissociable d'une certaine forme d'horreur coloniale.

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Nico86,

Mais cela n'a jamais été mis en cause sur ce fil.
Ce qui s'est passé est horrible. Mais est-ce qu'il faut que ce soit un génocide pour que ce soit horrible ?

Oui, les Allemands avaient une approche raciste et purement prédatrice de leurs colonies. Oui, même si je déplore le déterminisme en Histoire, c'est moralement condamnable. Mais ce n'est pas en débat ici.

CEN EdG

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Justement, la terminologie est importante dans cette affaire. Globalement, il y a 2 approches. Une approche plus sentimentale, telle massacre me révulse, me déplait, pour telle ou telle raisons : c'est un génocide ! Et l'approche juridique où la définition du génocide est très encadrée. J'ai cité plusieurs massacres très divers. Si vous prenez le massacre des Italiens à Aigues-Mortes les 16-17 aout 1893, en tant que descendant d'italien, ce massacre me touche. Officiellement, il n'y a pas eu d'agresseurs : ils ont tous été acquittés. Donc, pour la justice de l'époque, soit pour l’État, on peut considérer qu'elle a considéré que ce massacre était légitime ... Les victimes appartenaient à un groupe humain bien défini, les victimes ont bien été tuées parce qu'elles appartenaient à ce groupe humain. Donc, certaines des caractéristiques d"un génocide sont bien présentes. Je pourrais effectivement mener une campagne pour que ce massacre soit retenu comme étant un génocide. Actuellement, sur le plan politique, je n'ai aucune chance que ce soit reconnu comme tel, mais en d'autres périodes ? ...

Est-ce que la reconnaissance du terme "génocide" changerait quelque chose au scandale judiciaire qui a suivi cet évènement ? Est-ce que cela changerait quelque chose au nombre des victimes (selon les sources, on a de 8 à 150 morts ...) ? On peut gloser à l'infini, là-dessus. Mais, tout cela entraine une déclassification de la spécificité du terme "génocide". On voit que certains peuples essayent d'avoir une plus grande reconnaissance internationale, car ils ont ou aurait été victimes de génocides. En plus, le peuple qui a causé ce génocide est mis à contribution, et s'il renâcle, on lui rappelle qu'il a reconnu ce génocide. Bref, on triture à toutes les sauces quelque chose de très spécifique. Les massacres coloniaux me révulsent. J'ai tendance à toujours me placer du coté des victimes. Dans tous les massacres, il y a des victimes innocentes. Parfois, elles le sont toutes. Pour moi, aucun des italiens des évènements d'Aigues-Mortes n'aurait mérité de mourir. Même s'ils "volaient" le travail des français, on même s'il y avait eu des différents entre trimards et italiens avant.

Dans le cas de révoltes coloniales, on pourrait considérer qu'une certaines partie des victimes soit "légitime". Oui, dans toute guerre, car parfois il faut bien parler de guerre, même lorsqu'il y a une armée moderne et mécanisée qui affronte les guerriers d'un peuple qui ne veut pas se laisser déposséder de ses droits, une partie des combattants va périr. Et, déjà dans certains conflits antiques, il y a des cas où tous les combattants du camp vaincu sont mis à mort.

Je refuse cette déclassification du terme "génocide". Un génocide, ce n'est pas un massacre de masse, un génocide ce n'est pas un massacre scandaleux, ou un massacre illégitime. Ce terme réponds à une définition juridique très précise, reconnue sur le plan international. Et c'est cela qui retient parfois certains peuples, ils savent que s'ils cèdent à leurs pulsions mortifères, ils seront mis au ban de la communauté internationale. En utilisant ce terme dans des contextes inadaptés, on le banalise. Il perd de sa force, donc, il ne pourra plus servir de repoussoir... et on verra leur nombre augmenter.

Que l'on qualifie tel ou tel massacre du passé de génocide ne change, malheureusement, plus rien pour ces victimes, innocentes, légitimes, ou pas ... Que l'on galvaude ce terme change quelque chose pour les futures victimes. En galvaudant ce terme, certains bien-pensants rendent plus probable la survenue de génocides

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Appelez-moi Charlie

Justement c'est là ou vous faites fausse route car ce type, bien précis, d'exaction mérite d'être pris dans un sens historique bien plus large, celui concernant les racines d'un antisémite européen.
Il n'est pas affaire de sentimentalisme bien-pensant, il est affaire, au travers d’une certaine forme d’expérience colonisatrice, d'un recentrage de l'idéologie ayant causé, pour le coup, l'un des plus importants génocides du XXème.

On ne doit, certes, pas galvauder des termes hautement symboliques mais on ne doit pas, non plus, faire l’économie de les replacer au sein d’une logique idéologique évidente.

A ce titre je trouve que l’article paru en Janvier 2001 au sein de la revue l’histoire est très éclairant.

http://www.lhistoire.fr/afrique-le-g%C3 ... es-hereros

Ensuite je peux comprendre la potentielle dangerosité politique d’une utilisation déraisonnable de la terminologie «génocide ».
C’est ce qui rend ce débat scabreux mais intellectuellement très enrichissant.

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( Jean Jaurès )

L'article cité en référence est remarquable par sa clarté et son argumentation étayée de faits.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

antisémite ou antisémitisme européen ?
bien que dans un cas comme dans l'autre j'ai du mal à situer le lien que vous voudriez établir là avec le massacre des Héréros !

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque