Si nous en revenions aux faits, comme l'auteur du sujet avait commencé à le faire, ce serait sans doute un bon moyen pour sortir de l'impasse et de la vision idéologique (définition de l'ONU bonne ou pas, nécessité de changer de terme, anachronisme, etc.) observées les pages précédentes ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

C'est assez complet, pour les germanistes, avec les textes des proclamations de von Trotha.

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sc ... erberg.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le 2 octobre 1904 le général von Trotha donne cet ordre à ces hommes : « Chaque Héréro trouvé à l’intérieur des frontières allemandes, armé ou non, en possession de bétail ou pas, sera abattu ».

L'ordre fut assez rapidement rapporté, ayant fait scandale en Allemagne même comme le rapporte le site que j'ai mentionné plus haut.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bof ! C'est le principe de tir à vue sans sommation en zone interdite. Depuis ce lointain début du XX° siècle on l'a pourtant appliqué sous toutes les latitudes. Je parle pour des armées de différentes nations.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Le "scandale en Allemagne" n'était sans doute pas nécessaire, à moins que l'on pense, sans doute à juste titre, que la répression menée par le général von Trotha était impitoyable.
L'ordre fut-il "assez rapidement rapporté" ? Je pense que les familles des victimes auraient souhaité que l'ordre fût rapporté beaucoup plus rapidement.




Pendant le mois d'octobre 1904, quelles furent les conséquences du "tir à vue" ordonné par le général von Trotha ? Qu'est-il advenu des hommes et des femmes qui étaient ciblés par ce "tir à vue" ?

Dans le contexte de l'époque, que cet ordre fasse scandale est assez paradoxal. Les révoltes indigènes sont toutes réprimées par la force brutale, et pas seulement par les Allemands, mais par toutes les puissances coloniales. Vous faites un anachronisme en vous indignant, ce qui est la norme d'aujourd'hui, mais qui n'était pas celle d'hier.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Absolument JML, Il faut être un bobo inculte pour ignorer comment se sont faites toutes les campagnes coloniales. Quelques années avant il y avait eu le discours de Guillaume II à Brême le 27 juillet 1900. Il s'adressait aux troupes partant pour la Chine (révolte des Boxers) et ça ne débordait pas de charité chrétienne, c'est le moins que l'on puisse dire :
"Il ne faut pas pardonner.Il ne faut pas faire de prisonniers.....il faut que.... vous marquiez le mot "Allemand" d'un tel sceau que plus jamais un Chinois n'ose regarder un Allemand de travers "

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Le principe rappelé par Faget du "tir à vue sans sommation en zone interdite" a notamment été appliqué, si je ne m'abuse, par les Français dans certaines portions des départements algériens entre 1956 et 1961 au moins, et par les Américains assez largement au Vietnam (c'est le principe de la DMZ autour du 17e parallèle).

Il est de mode de s'en indigner, comme certaines âmes bien en avance sur leur temps ont su le faire à cette époque. Mais c'était clairement la norme en matière de lutte anti-insurrectionnelle, ne constituait pas une violation du droit de la guerre (surtout dans le cadre d'une opération de maintien de l'ordre intérieur qui ne qualifie pas l'usage de la violence légale de la même façon que dans le cadre d'un conflit interétatique) et elle n'est pas l'apanage d'une éventuelle barbarie germanique.
En l'occurrence, l'intention politique d'anéantir les Hereros, sous l'impulsion du Kaiser ou des instances décisionnelles du Reich habilitées à la formuler, reste à prouver. Que Trotha ait voulu faire un exemple absolu par goût du sang, penchants raciaux ou pour assouvir une pulsion personnelle me paraît en revanche possible.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Rien n'est moins sûr. L'action menée par Trotha a certainement dépassé les pratiques habituelles en Afrique. Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi le "scandale" aurait éclaté en Allemagne.
L'action menée par Trotha est-elle semblable aux pratiques habituelles en Afrique ? Alors il faudra m'expliquer pourquoi le commandant Ludwig von Estorff a protesté.




Je suppose que cette répression contre les Chinois n'a pas provoqué un "scandale" comparable à l'action de Trotha en Afrique. Il faut expliquer les raisons d'une si grande différence dans l'émotion suscitée par ces deux actions militaires à cinq ans d'intervalle.




Comment expliquez-vous les protestations du commandant Ludwig von Estorff ?

Estorff peut se plaindre d'une brutalité excessive, est-ce à dire qu'il y a génocide ?
On trouve des dizaines de témoignages se plaignant de l'attitude de certains membres de l'armée française en Algérie. A-t-elle commis un génocide ? Même chose pour les Allemands dans le nord de la France en 1914-1918. Sont-ils génocidaires ? Et les témoignages concernant les troupes françaises dans la Ruhr en 1923-1924, en admettant qu'ils sont vrais ? Génocidaires elles aussi ? Les troupes françaises en Espagne en 1808-1813, génocidaires ? Les troupes internationales lors de la révolte des Boxers en Chine en 1900-1901, génocidaires ?

Votre argument ne signifie... rien. Les Allemands ont été brutaux dans leurs colonies en 1904-1907, sous l'impulsion d'un Trotha avide de faire un exemple. Qui prétend le contraire ? Qu'est-ce que ça prouve ?

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Cela me rappelle une anecdote lors d'un colloque de géopolitique dans lequel le mot "génocide" était employé à tour de bras. Un intervenant exaspéré déclara : " Je ne connais qu'un véritable génocide, c'est celui des dodos de l'Ile Maurice". C'est une pirouette de rhétorique, bien sûr, mais qui rappelle que génocide concerne la disparition totale d'un groupe humain.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Dans les colonies les révoltes indigènes sont habituellement réprimées par la force brutale. La révolte menée par le chef rifain Abd-el-Krim a été réprimée dans le sang. Mais elle n'a pas servi de prétexte à l'armée française pour anéantir tel ou tel groupe ethnique. Dans l'action menée par Pétain je ne vois aucune volonté d'anéantissement.
Il me semble donc certain que l'action menée par Pétain (et Lyautey auparavant) n'est pas semblable à celle qui a été menée 20 ans plus tôt par le général von Trotha dans les colonies allemandes du sud-ouest africain.




1) ce sont des choses qui sont fréquentes dans un colloque. Ce n'est pas le cas sur le forum passion-histoire. Il existe ici un large consensus pour admettre que les génocides furent peu nombreux.
2) vous ne répondez pas à la demande que j'ai formulé. Je vous ai demandé d'expliquer les raisons d'une si grande différence dans l'émotion suscitée par les deux actions militaires à cinq ans d'intervalle (1900 en Chine et 1905 en Südwestafrika).




Vous enfoncez une porte ouverte en disant qu'il peut se plaindre. Il ne risque pas grand chose en protestant. Le risque de voir sa carrière brisée est faible. La question n'est pas tant de savoir s'il "peut" se plaindre que de savoir pourquoi il a pensé qu'il était de son devoir de se plaindre. Etait-il consterné par une brutalité qui lui semblait sans commune mesure avec les pratiques habituelles dans les colonies allemandes ?
Vous parlez d'une « brutalité excessive ». Cela me semble inconciliable avec le "paradoxe" évoqué par Jean-Marc Labat.




Vous n'avez pas suivi la discussion. Mon argument fait suite à une affirmation de JM Labat qui m'a reproché un anachronisme : Dans le contexte de l'époque, que cet ordre fasse scandale est assez paradoxal. Vous faites un anachronisme en vous indignant, ce qui est la norme d'aujourd'hui, mais qui n'était pas celle d'hier.
Je ne prétends pas que la consternation d'Estorff soit une condition suffisante pour établir un diagnostique de génocide. Ni une condition nécessaire ni une condition suffisante.




Si la révolte en Algérie avait servi de prétexte aux chefs militaires français pour anéantir la population, vous pensez bien que Marc Ferro, sous la direction duquel un ouvrage collectif a été consacré aux crimes coloniaux, n'aurait pas manqué l'occasion d'évoquer un "génocide".




C'est à vous de répondre à cette question. Pouvez-vous me dire si les atrocités commises résultaient d'une volonté d'anéantissement de la population espagnole ?

Pouvez-vous m'affirmer, si la première puissance militaire européenne avait voulu anéantir l'intégralité du peuple herero, qu'un quart de ses membres aurait survécu ?

Trouvez-vous des éléments qui prouvent que l'ordre a été donné par le Kaiser, le Reichskolonialamt, le commandement de la Schutztruppe ou le Reichstag ou son chancelier, de massacrer l'intégralité du peuple herero ? En l'absence de directives allant en ce sens, ce n'est pas un génocide, uniquement le zèle et la brutalité d'un militaire, sans doute raciste, soucieux d'avancement et désireux de montrer la puissance allemande et l'efficacité de l'armée du Reich en Afrique à une époque de fortes tensions coloniales.

Je crains que nous ne commencions à tourner en rond. Si ce n'est déjà le cas...

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Il ne faudrait pas perdre de vue que le génocide au sens premier est qu'on arase totalement le groupe ethnique. Personnellement je ne connais que deux exemples : les Arawaks des iles de la région caraïbe et les Guanches des Canaries. Dans tous les autres cas, improprement cités, il y a eu des survivants (Hereros y compris).

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "