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Message Publié : 19 Fév 2014 7:28 
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Normal ce n'était pas un régime parlementaire. :wink:

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Message Publié : 19 Fév 2014 8:22 
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Bertrand50120 a écrit :
L'Allemagne déclara la guerre à la France, en grande partie parce que celle-ci refusa la neutralité et le fait d'"offrir" la ville de Metz à l'Allemagne en gage de cette neutralité.

Forteresses de Toul et Verdun évidemment et non Metz, j'ai écris cette réponse en dehors de chez moi sans relire mes notes, mea culpa! J'en profite pour préciser que je suis très fier d'être français mais aussi amoureux de l'Allemagne, simplement, en histoire il est impératif de mettre au placard ses sentiments personnels. Je n'oriente donc ni en bien, ni en mal de quel côté que ce soit...

Sinon, pour reprendre le débat, revenons sur la question initiale "L'Allemagne voulait-elle la guerre?". Et si nous orientions cette question en "La weltpolitik a-t-elle entraîné la guerre?". Nous parlons aujourd'hui de "mondialisation" mais le monde était déjà mondialisé en ce début de XXe siècle. Par ailleurs, l'Allemagne possédait une des plus grande flotte (avec le Royaume-uni), ce qui n'est pas négligeable non plus. Cela pèse dans la balance des responsabilités allemandes. Enfin, comme je l'ai aussi expliqué dans un de mes premiers commentaires, ce fameux ultimatum autrichien (le "sévère" ultimatum NON-expliqué en moins de 3 lignes dans la plupart des livres d'histoire de lycée!!!) a globalement été accepté (9 points sur 10 il me semble?). Je dirais que, précisément, c'est l'Allemagne qui poussa l'Autriche à la guerre et j'irai même plus loin en disant que sans Guillaume II, un accord diplomatique aurait peut-être suffit (mais, je le reconnais, nous entrons dans de l'histoire-fiction).

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Message Publié : 19 Fév 2014 9:33 
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Eginhard
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Bertrand50120 a écrit :
Nous parlons aujourd'hui de "mondialisation" mais le monde était déjà mondialisé en ce début de XXe siècle. Par ailleurs, l'Allemagne possédait une des plus grande flotte (avec le Royaume-uni), ce qui n'est pas négligeable non plus. Cela pèse dans la balance des responsabilités allemandes


Je ne vois pas le lien de cause à effet. Elle s'est mise le RU à dos oui mais on ne peut pas reprocher à un pays de vouloir se doter d'une marine et de colonie alors que tous ses voisins le font, le problème étant qu'il ne reste plus grand chose à prendre et qu'on se heurte a d'autres pays européens.

Bertrand50120 a écrit :
ce fameux ultimatum autrichien (le "sévère" ultimatum NON-expliqué en moins de 3 lignes dans la plupart des livres d'histoire de lycée!!!) a globalement été accepté (9 points sur 10 il me semble?). Je dirais que, précisément, c'est l'Allemagne qui poussa l'Autriche à la guerre et j'irai même plus loin en disant que sans Guillaume II, un accord diplomatique aurait peut-être suffit


Oui, elle a refusée que les autrichiens mènent l'enquête sur leur territoire ce qui est une violation de leur souveraineté.
C'est vrai qu'elle laisse faire, une sorte d'invitation à la guerre que l'entente accepte.


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Message Publié : 19 Fév 2014 10:32 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Je crois qu'on aurait pu trouver des opinions négatives sur les Prussiens dans les états du sud de l'Allemagne. L'opposition nord-sud était autrement plus forte qu'aujourd'hui.

Oui, doublée d'une opposition religieuse : sud plus catholique (exemple Bavière)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Fév 2014 16:32 
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Le bonapartiste a écrit :
Bertrand50120 a écrit :
Nous parlons aujourd'hui de "mondialisation" mais le monde était déjà mondialisé en ce début de XXe siècle. Par ailleurs, l'Allemagne possédait une des plus grande flotte (avec le Royaume-uni), ce qui n'est pas négligeable non plus. Cela pèse dans la balance des responsabilités allemandes


Je ne vois pas le lien de cause à effet. Elle s'est mise le RU à dos oui mais on ne peut pas reprocher à un pays de vouloir se doter d'une marine et de colonie alors que tous ses voisins le font, le problème étant qu'il ne reste plus grand chose à prendre et qu'on se heurte a d'autres pays européens.[quote="Le bonapartiste"]

Pas de cause à effet dites-vous? Pourtant, j'y vois pour ma part la cause directe de l'entente avec l'Empire ottoman, le contrôle des Dardanelles puis la pénétration en Afrique! Peut-être pas sur un plan militaire au sens propre, peut-être avec la volonté de fomenter des révoltes anti-Français et anti-Britanniques, veiller surtout à ce que cela leur profite en retour! L'enlisement à l'OUest, la résistance roumaine à l'Est, la reprise au final des armées d'Orient fit que ce projet n'aboutit pas mais je reste sur l'idée que c'était le but principal - ou un des buts principaux - de l'Allemagne et une des causes directes de la guerre. Simplement, elle ne se déroula pas de la manière idéale pour eux et je crois que c'est encore et toujours cet enlisement sur les lignes franco-belges qui trompe la vision de l'histoire.

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Message Publié : 19 Fév 2014 17:05 
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Eginhard
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Vous parliez de la responsabilité allemande, dans le déclenchement de la guerre j'imagine sinon on ne comprend plus rien, mais le fait de se doter d'une marine, de vouloir des colonies, de nouer des alliances... tout ceci est normal.

Bertrand50120 a écrit :
Peut-être pas sur un plan militaire au sens propre, peut-être avec la volonté de fomenter des révoltes anti-Français et anti-Britanniques, veiller surtout à ce que cela leur profite en retour!


Peut-être, peut-être... en tout cas on en est pas encore là, pas au point de provoquer une guerre.

Bertrand50120 a écrit :
L'enlisement à l'OUest, la résistance roumaine à l'Est, la reprise au final des armées d'Orient fit que ce projet n'aboutit pas mais je reste sur l'idée que c'était le but principal - ou un des buts principaux - de l'Allemagne et une des causes directes de la guerre. Simplement, elle ne se déroula pas de la manière idéale pour eux et je crois que c'est encore et toujours cet enlisement sur les lignes franco-belges qui trompe la vision de l'histoire.


Mais non encore une fois vous confondez la ligne de front et les buts de guerre. Ne sachant pas les buts de guerres à l'ouest (tout dépend des conditions de la victoire mais au minimum la neutralisation de la belgique), on sait ce qui arriva à l'est après brest-litovsk.

Je pense plutôt que la grande cause de la guerre c'est la peur de l'allemagne de voir la russie rattraper son retard industriel. Le temps ne jouait pas en leur faveur, ils ont pensés que c'était le moment idéal.
On peut se demander si finalement le fait d'avoir annexé l'alsace-moselle ne les a pas condamné à une guerre sur 2 fronts.


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Message Publié : 19 Fév 2014 19:20 
"on sait ce qui arriva [...]" sans doute mais c'est erreur méthodologique! Faute de "position", on peut refaire l'histoire ... La question posée doit faire référence à des faits se déroulant entre 1872 et 1914, pas au delà!

Sur l'Alsace-Moselle, non... Les Français ont d'autres chats à fouetté en 1914!

Sur un plan industriel, les Russes me semble loin de devancer les Allemands. Je connais assez mal l'histoire russe mais l'Allemagne a une sacrée avance surtout lorsque l'on pense à la chimie!

Sur le plan colonial. L'Allemagne possède un empire, certes minuscule comparé aux Empires Britaniques et Français... Elle a quelques intérêts dans les pays du Maghreb... Si elle veut avoir plus d'emprise coloniale, elle peut agir aux colonies -comme elle l'a déjà fait d'ailleurs- et, peut être, éviter une guerre en privilégiant les colonies.


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Message Publié : 19 Fév 2014 21:22 
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Polybe
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Pierma a écrit :
LAUMESFELD a écrit :
Les Heckenfranzosen ou français des haies, c'est plus complexe, il y a plusieurs théories quant à l'origine. Mais c'est bien les Lorrains.

Spontanément ça me fait penser aux franc-tireurs de 70. (Donc des gens qui vous tirent dans le dos, en gros.)

Je crois qu'on aurait pu trouver des opinions négatives sur les Prussiens dans les états du sud de l'Allemagne. L'opposition nord-sud était autrement plus forte qu'aujourd'hui.

Je ne connaissais pas l'affaire de Saverne. L'arrogance et l'impunité des militaires sont à peine croyables.


Non, Heckenfranzose n'a rien à voir avec "Heckenschütze" donc un tireur embusqué.

D'après les allemands les lorrains sont des bâtards de français et d'allemands fabriqué derrière les haies. Charmant n'est- ce pas?

L'affaire de Saverne est de la plus grande importance pour comprendre le glissement du Reich vers la guerre. D'ailleurs en Alsace -Lorraine on l'avait bien compris.

Commentaire du Kronprinz sur l'affaire de Zabern, pour reprendre le terme allemand

"Immer feste druff"

Cognez fort!

La caste militaire prussienne et la cour de Willi dominent le Reich. Plus de Bismarck prussien mais réaliste pour freiner ce petit monde.

Après 1917 même la cour est évincé, les Krautjunker prennent le pouvoir, c'est le couple Hindenburg-Ludendorff.

Mais ceci est déjà le début d'une autre histoire.


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Message Publié : 19 Fév 2014 22:45 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Sur l'Alsace-Moselle, non... Les Français ont d'autres chats à fouetté en 1914!

Si L'Alsace-Lorraine ne représente rien, on se demande bien pourquoi la loi des trois ans vient juste d'être votée...

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Message Publié : 19 Fév 2014 22:50 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Sur l'Alsace-Moselle, non... Les Français ont d'autres chats à fouetté en 1914!

Si L'Alsace-Lorraine ne représente rien, on se demande bien pourquoi la loi des trois ans vient juste d'être votée...


Et l'on se demande pourquoi le gouvernement français se soit émus qu'on traite quelques alsaciens de voyous.

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Message Publié : 20 Fév 2014 2:43 
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Je viens de lire Les causes de la Première guerre mondiale de Jacques Droz,

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un livre qui date de 1973, qui date donc un peu, mais je n'ai pas l'impression que quelqu'un en ait parlé dans ce topic. L'ouvrage est intéressant car Droz fait une synthèse des divers travaux entrepris dans les pays belligérants, sur les causes de la première guerre mondiale. En France, c'est le travail de Pierre Renouvin, "Les origines immédiates de la guerre", paru en 1925, qui a fait office de vérité officielle, jusque dans les années 70 et peut-être jusqu'à aujourd'hui. Les thèses de Renouvin s'articulent autour de 4 points :
- les puissances centrales ont fait le pari d'une guerre localisée.
- l'Allemagne a pris en compte la possible réaction de la Russie sur l'affaire serbe, et a pris le risque d'un conflit continental.
- Après des conseils de prudence envers son allié autrichien, le chancelier Bethmann-Hollwegg capitula devant son état-major qui poussait à la confrontation.
- c'est en définitive le plan des militaires qui a été validé et qui a poussé à la guerre.

Droz évoque aussi le débat des historiens allemands sur la personnalité de Bethmann-Hollwegg. F.Fischer s'appuie sur le programme de paix édit par BH, le 9 septembre 1914, ouvertement annexionniste, pour prouver que le chancelier allemand était loin d'être la blanche colombe à la merci des faucons de militaires. G.Ritter, lui, fait de BH un homme plutôt pondéré, abdiquant progressivement face au désir de guerre des militaires.
L'idée que développe Droz est que les militaires allemands étaient obsédés par le renouveau de la puissance russe, avec un plan de réarmement qui devait finir vers 1917, et que les militaires n'étaient pas contre l'idée d'une guerre préventive contre la Russie, avant qu'il ne soit trop tard, d'où ce chèque en blanc fait à l'Autriche-Hongrie, en juillet 1914, contre la Serbie, en prenant le risque d'un conflit généralisé.
Après, Droz ne donne pas vraiment les raisons de la mobilisation russe qui va provoquer la guerre continentale. Pourquoi la Russie décide-t-elle de mobiliser alors que Viviani et Poincaré viennent juste de quitter Saint-Petersbourg ? La Russie voulait-elle sa revanche après la crise bosniaque de 1908-1909 où elle avait eu l'impression de s'être fait rouler dans la farine par les austro-hongrois ? Le tsar Nicolas II voulait-il régler les problèmes intérieurs avec une bonne guerre extérieure ? Sont ce les militaires russes qui ont poussé à la roue ? Il me semble que rien n'est vraiment tranché.

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Message Publié : 20 Fév 2014 8:19 
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Du côté russe, c'est peut-être tout simplement un ensemble des facteurs que vous rappelez.

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Message Publié : 20 Fév 2014 11:06 
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Oui, mais n'y a-t-il pas un historien qui a travaillé sur les causes de la mobilisation russe ? Viviani et Poincaré, dans la deuxième partie du mois de Juillet étaient allés à Saint-Pétersbourg pour, apparemment, calmer l'allié russe, sans aucun effet. Qui était d'ailleurs le chef d'état-major de l'armée russe, en juillet 1914 ? Le comte Samsonov ? Car même en croisant les infos de plusieurs sources, l'information n'est pas claire.

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Message Publié : 20 Fév 2014 12:49 
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Que penser de la réunion du 8 décembre 1912 ?


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Message Publié : 20 Fév 2014 17:05 
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Tietie006 a écrit :
Qui était d'ailleurs le chef d'état-major de l'armée russe, en juillet 1914 ? Le comte Samsonov ? Car même en croisant les infos de plusieurs sources, l'information n'est pas claire.

De mars à août 1914, il s'agit de Nikolai Yanushkevich, bureaucrate plus que militaire puisqu'il passa les dix précédentes années auprès du Ministère de la Guerre. Le véritable pouvoir est assuré par Yuri Danilov, qui suit d'ailleurs Yanushkevich auprès de l'état-major personnel du Grand-Duc Nicolas après le déclenchement des hostilités. D'août 1914 à août 1916, à vérifier, il s'agirait de Mikhail Beliaïev, ancien de la guerre russo-japonaise, à la tête des armées en Mandchourie puis du Haut-commandement militaire en Extrême-Orient.

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