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 Sujet du message : Le vase de Soissons
Message Publié : 17 Mai 2005 16:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Non, je ne me suis pas trompé d'époque. :wink:
L'Histoire du vase de Soissons, telle qu'elle a été écrite dans les livres d'histoire scolaire (je crois à l'époque de la Troisième République ?), nous parle à mon avis plus de cette époque que de celle des Francs.
Commençons par la transcription des bulles d'une bande dessinée de 1975 (collection: Histoire du temps jadis en bandes dessinées)

Citer :
Sous la troisième république. Dans une école communale, un inspecteur …
- Voyons, mon petit, tu es le meilleur en histoire de France …
- Oui, monsieur …
- Alors, je vais t’interroger.
- Oui, monsieur … Gulp
- Voyons … Qui a cassé le vase de Soissons ?
- Gulp … Crouiic (le ventre) Heu …
- Réponds-moi, mon petit
- C’est pas moi, monsieur, je vous le jure !
- (le Maître) Vous savez, monsieur l’inspecteur, je le connais bien. S’il dit que ce n’est pas lui, c’est que ce n’est pas lui.
- Parfait, monsieur l’instituteur, je vais de ce pas chez monsieur le directeur !
Chez le directeur :
- Ainsi, cet enfant vous déclare qu’il n’a pas cassé le vase de Soissons ?
- Oui, monsieur le directeur, et son professeur le confirme !
- Alors, c’est que ce n’est pas lui !
- Comment, monsieur le directeur, permettez-moi de m’étonner …
- Etonné peut-être que je ne le sache pas non plus ?
Chez le ministe :
- Oui, monsieur le ministre, même le directeur n’a rien voulu me dire. Il a été jusqu’à m’affirmer que personne dans son école n’était compromis dans cette affaire de vase cassé !
- Tiens ?
- Monsieur le ministre, je vous demande ...
- Non ! ne me demandez rien ! Je ne sais rien non plus de cette histoire de vase cassé, d’ailleurs, j’ordonne qu’on procède à une enquète.

La BD continue par une enquête à l’époque de Clovis, (l'histoire que tout le monde connaît, légèrement :wink: arrangée) pour revenir à la troisième république sur la dernière image : La fillette du ministre ayant lu la BD, et disant : « Moi je le sais qui l’a cassé, le vase de Soissons … mais je le dirai pas, NA ! »

Cette histoire (celle de nos livres d'école, pas la BD) , et sa présentation, m'a toujours intrigué. En effet, on voulait - je pense - nous donner une belle image du supposé "fondateur" de la nation française. Or, Clovis, par son comportement, se place au-dessus des lois, et des accords passés avec ses soldats: le partage du butin étant tiré au sort, il n'y a normalement pas à revenir là dessus. Or, le soldat qui a revendiqué simplement l'application de la loi se trouve violemment châtié. A moi, ça me donne plutôt l'image d'un chef arrogant et capricieux.
Que nous dit cette façon de raconter l'histoire à propos de cette troisième république? (voir aussi la discussion commencée aujourd'hui sur le mythe Vercingétorix, du même acabit)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 17 Mai 2005 22:40 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 918
Localisation : Paris
Peut-être tout simplement cette histoire était-elle facile à retenir pour des enfants (d'ailleurs on l'a tous retenue!) et que c'était juste son but. Peut-être n'y a-t-il aucune arrière-pensée politique (je suis un peu naïf peut-être).
Et puis Clovis était un guerrier courageux et ombrageux, c'est peut-être aussi ce que le mythe voulait montrer : un chef digne et fier, pas forcément honnête, mais ferme vis-à-vis de ses sujets. Je ne fais que des conjectures...


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Message Publié : 29 Mai 2005 15:41 
La mise en valeur de l’épisode dans les manuels scolaires républicains du début du XXe siècle est surtout destinée à souligner la cruauté de Clovis. On est dans la continuité de ce que pensaient les révolutionnaires. L’ancêtre de tous ces rois qui ont fait la France c’est ce barbare sanguinaire. Il est de la race de ces conquérants dont prétendent descendre les nobles
Citer :
(" Pourquoi ne renverrait-il pas [le Tiers] dans les forêts de la Franconie toutes ces familles qui conservent la folle prétention d’être issues de la race des conquérants et d’avoir succédé à leurs droits ?"
écrivait Sieyès à propos du Tiers Etat. Ou encore :
Citer :
"En vérité, si l'on tient à vouloir distinguer naissance et naissance, ne pourrait-on pas révéler à nos pauvres concitoyens que celle qu'on tire des Gaulois et des Romains vaut au moins autant que celle qui viendrait des Sicambres, des Welches et autres sauvages sortis des bois et des étangs de l'ancienne Germanie ?").


Quant aux arrière-pensées de l'historiographie républicaine en général, il faut se souvenir des buts qu'assignait Lavisse à l'enseignement de l'histoire aux jeunes élèves : leur édification morale et des exemples de patriotisme.


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Message Publié : 30 Mai 2005 10:34 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 718
Localisation : N France / Paris / Seine
Oui : tout fut bon entre 1870 et 1914 pour appeler au patriotisme, avec dans toutes les tetes l'Alsace-Moselle : c'est l'époque du "Pensez-y toujours, n'en parlez jamais"

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 25 Août 2005 13:12 
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Polybe
Polybe

Inscription : 20 Déc 2004 21:30
Message(s) : 96
Localisation : paris
Je connaissais une autre version. L'inspecteur scandalisé arrive chez le ministre et lui relate l'histoire ; ce dernier l'écoute attentivement, et lui répond :
"-Ecoutez monsieur l'inspecteur, il va y avoir bientôt des élections et je ne veux pas de scandale. Je vais vous faire donner la somme nécessaire, vous acheterez un autre vase et qu'on n'en parle plus !"


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Message Publié : 25 Août 2005 13:31 
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Salluste
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Inscription : 19 Jan 2005 10:28
Message(s) : 220
euh là je crois que vous voyez le mal partout cher croquant votre interprétation est complètement éronée.

La République voit dans Clovis la première equisse de l'identité nationale. Clovis fait figure de roi très français face au teuton Charlemagne à qui on donne les traits de Guillaume Ier...

Face à ce Clovis intégré à la République, les légitimistes et les conservateurs du clergé réagissent. L'école est le champ de bataille le plus fréquenté. Dans les manuels de l'enseignement libre, c'est en 496 que commence l'histoire de France. L'enseignement laïc riposte en reportant le début de l'histoire de France sur Vercingétorix.

Ce dédoublement de Clovis cessera après la guerre de 1914-18. Dès lors, la mémoire de Clovis peut se prêter à toutes les opérations. Le fait que la France existe depuis 1500 ans rassure : un pays si ancien ne peut pas disparaitre. Clovis est installé à la source du légendaire national.

Voila, ce n'est pas encore cette odieuse république ( à vous lire on le comprend ainsi, qui fustige les (vos) valeureux rois.


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Message Publié : 25 Août 2005 14:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 20 Déc 2004 21:30
Message(s) : 96
Localisation : paris
C'est incroyable comment certains sujets peuvent fâcher ! Je n'avais nullement l'intention d'interpréter en sens politico-philisophique l'histoire de la 3° république mais simplement de rapporter, par curiosité, cette version que, je vous l'assure, je n'ai pas inventé. Maintenant, pour la retrouver, c'est une autre paire de manches, mais si j'y arrive je vous communiquerai les références.
Sur le fond : je suis entièrement d'accord avec votre analyse.
Cordialement.


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Message Publié : 25 Août 2005 14:38 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 19 Jan 2005 10:28
Message(s) : 220
Mais non mon message ne s'adresse aucunément a vous je prends beaucoup de plaisir à lire vos interventions toujours impertinente vous devriez venir sur le forum Lumières mettre de l'animation.

Je réagissai aux propos hasardeux de jacquou le croquant et c'est tout!
Je puis vous assurer que mon interprétation est la bonne puisqu'elle reprend des travaux d'épistémologies sur l'enseignement de la matière histoire.
cordialement


Dernière édition par Marquis de Chambonas le 29 Août 2005 8:34, édité 3 fois.

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Message Publié : 28 Août 2005 17:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Août 2005 12:54
Message(s) : 29
Localisation : Diddenuewen / Stroosburi
L'explication historiographique que j'ai eu de cet épisode, et qui est peut-être bien postérieure (l'explication) à la III° République est, qu'à travers cet histoire de vase on cherche surtout à montrer les liens précoces entre la dynastie mérovingienne et les évêques, puisque le vase appartenait à un évêque...Certains archéologues prétendent même avoir retrouvé le vase (un vase en plomb d'époque et cabossé, de là à en faire le "vase de Soissons"...). Je pense que l'impact recherché, au-delà du pittoresque/romanesque est d'exlater la "grandeur guerrière" dudit Clovis, non ?


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Message Publié : 28 Août 2005 23:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
Message(s) : 652
Marquis de chambonas a écrit :
[...]vous devriez venir sur le forum Lumières mettre de l'animation.


Qu'est-ce à dire ? :?:

Marquis de chambonas a écrit :
Je réagissez aux propos hasardeux de jacquou le croquant et c'est tout!
Je puis vous assurez que mon interprétation est la bonne puisqu'elle reprend des travaux épistologiques sur l'enseignement de la matière histoire.

8O :?

Vous devriez apprendre le français avant de faire l'impertinent, M. de Chambonas... Cela vous serait plus utile. Ne vous a-t-on jamais appris l'art de conjuguer ? De plus, on parle d'épistémologie...


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Message Publié : 29 Août 2005 8:37 
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Salluste
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Inscription : 19 Jan 2005 10:28
Message(s) : 220
Il faut féciliter notre modérateur Louis Auguste qui sait si bien corriger nos erreurs...

Mais très cher sur l'interprétation de l'Histoire du Vase de Soissons vous ne contestez pas? C'est bien au site sur l'histoire? Cette interprétation semble-t-elle correcte?

_________________
La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.


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Message Publié : 29 Août 2005 8:40 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2150
Localisation : Paris
Citer :
Il faut féciliter notre modérateur Louis Auguste qui sait si bien corriger nos erreurs...

Mais très cher sur l'interprétation de l'Histoire du Vase de Soissons vous ne contestez pas? C'est bien au site sur l'histoire? Cette interprétation semble-t-elle correcte?


Il faudrait surtout vous calmer un peu et montrer un peu plus de respect à l'égard des modérateurs et des autres participants sinon vous risqueriez bien de prendre la porte rapidement.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 21 Sep 2005 9:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
Message(s) : 585
Localisation : Allauch
Croquant a écrit :
La mise en valeur de l’épisode dans les manuels scolaires républicains du début du XXe siècle est surtout destinée à souligner la cruauté de Clovis. On est dans la continuité de ce que pensaient les révolutionnaires. L’ancêtre de tous ces rois qui ont fait la France c’est ce barbare sanguinaire. Il est de la race de ces conquérants dont prétendent descendre les nobles
Citer :
(" Pourquoi ne renverrait-il pas [le Tiers] dans les forêts de la Franconie toutes ces familles qui conservent la folle prétention d’être issues de la race des conquérants et d’avoir succédé à leurs droits ?"
écrivait Sieyès à propos du Tiers Etat. Ou encore :
Citer :
"En vérité, si l'on tient à vouloir distinguer naissance et naissance, ne pourrait-on pas révéler à nos pauvres concitoyens que celle qu'on tire des Gaulois et des Romains vaut au moins autant que celle qui viendrait des Sicambres, des Welches et autres sauvages sortis des bois et des étangs de l'ancienne Germanie ?").


Quant aux arrière-pensées de l'historiographie républicaine en général, il faut se souvenir des buts qu'assignait Lavisse à l'enseignement de l'histoire aux jeunes élèves : leur édification morale et des exemples de patriotisme.


Oui c'est la guerre des "deux races" qui fut une idée des aristocrates aux XVIIIeme siecle et repris puis inversé par les révolutionnaires. D'ailleurs, ils voulaient rebaptiser la France, par "Gaulle" et donc effacer l'histoire des francs donc de la monarchie^^

_________________
"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 23 Sep 2005 23:00 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7359
Localisation : Provinces illyriennes
Pourriez-vous être plus explicite, car là cela ne veut pas dire grand chose ! :evil:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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