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Message Publié : 12 Fév 2010 12:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2009 16:42
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Bonjour,

Etant l'initiateur d'un odieux hors sujet sur ce fil, mais souhaitant poursuivre la discussion qui me semble intéressante et potentiellement très enrichissante, j'ouvre ici un nouveau sujet.

A mon sens, qui n'est que celui d'un juriste intéressé par l'histoire, Français et Anglais sont amis depuis la première moitié du XIXème siècle.

Le sujet déborde un peu le cadre restreint de cette section du forum, car s'il a pour origine les années qui suivent le Congrès de Vienne, il s'étale dans le temps jusqu'à nos jours (sous réserve de respecter la Charte, année 1991). J'espère qu'il y a cependant sa place.


Voici un copier collé des interventions sur l'autre sujet afin de permettre au lecteur et/ou au contributeur de se situer dans la discussion.


Bouillon a écrit :
Je donne mon suffrage à Louis Philippe, peut-être influencé que j'ai été par l'hagiographie* de Munro Price récemment lue. Aussi parce qu'enfant de la République, c'est celui qui me semble le plus libéral sur le plan politique.

Son anglophilie n'est pas un handicap, mais un atout selon moi: il est à l'origine de la première entente cordiale. Or, mis à part une petite friction à Fachoda, il n'y a plus eu de guerre entre la France et le Royaume Uni depuis 1815. J'y vois un lien, peut être naïvement. En tout cas, si on considère aujourd'hui les Anglais comme nos amis, je pense que la première entente cordiale a joué son rôle là dedans.

*: j'exagère un peu.



Lamy a écrit :
Bin .. et Mers-El-Kebir alors ??
(Bon ok c'est en 1942 mais quand même : 1000 morts français !)




Sir Peter a écrit :
Les Anglais nos "Amis" ?????? Bien qu'étant bi-lingue et ayant de possibles et lointains liens du sang,je n'y crois pas trop,surtout depuis 1940 ils sont essentiellement les "Amis" de l'oncle Sam . Nos derniers rois avaient parfaitement compris que les gouvernants anglais voulaient une France faible en Europe et en Amérique c'est à dire sans puissance navale capable de concurrencer comme aux XVII ième et XVIIIième siècles . Je pense qu'en dépit qu'il leur soit redevable du trône ,Louis XVIII était le moins dupe.La diplomatie britannique ne fut pas totalement étrangère à l'engagement des troupes françaises à Alger,le duc de fer pensait bien que les Français s'y briseraient les dents tout comme l'avait fait l'expédition britannique en ces lieux...occuper les Français outre Méditerranée,c'était détourner l'attention des plaines du nord et des verrous de la frontière française perdus définitivement en 1815.j'ai voté Louis XVIII .....




Bouillon a écrit :
Mers-El-Kebir (en 1940), ça ne compte pas comme une guerre. Et surtout, c'était parfaitement justifié: la France a trahi l'Angleterre en signant un armistice séparé en juin 1940. Dès lors, il y avait de bonnes raisons de penser que la flotte de guerre française allait passer sous le contrôle de l'axe: normal de la mettre en pièces.

Pour les Anglais nos amis, j'insiste: plus de guerres depuis 1815, et nos alliés en Crimée, en 14/18, en 39/45... et à Suez (sans doute d'autres mais je ne connais pas tout loin de là). Je pense que ça joue sur l'inconscient collectif. Et même si la Realpolitik a sa part dans nos rapports, on peut voir en lisant Churchill qu'il y a plus que des intérêts bien compris entre les deux nations !




Elgor a écrit :
Lamy a écrit :
Bin .. et Mers-El-Kebir alors ??
(Bon ok c'est en 1942 mais quand même : 1000 morts français !)


mers el kébir est en 1940 et non 1942. Ca faisait quand même 125 ans que Français et Anglais ne s'étaient pas tiré dessus ! Une sorte de record quoi ! :mrgreen:

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet du fil :mrgreen:




nico86 a écrit :
Elgor a écrit :
Lamy a écrit :
Bin .. et Mers-El-Kebir alors ??
(Bon ok c'est en 1942 mais quand même : 1000 morts français !)


mers el kébir est en 1940 et non 1942. Ca faisait quand même 125 ans que Français et Anglais ne s'étaient pas tiré dessus ! Une sorte de record quoi ! :mrgreen:

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet du fil :mrgreen:


Oui et il suffit de faire une petite interrogation pour s'apercevoir que l'on en a parlé un paquet de fois.




La Rochejaquelein a écrit :
Lamy a écrit :
Bin .. et Mers-El-Kebir alors ??
(Bon ok c'est en 1942 mais quand même : 1000 morts français !)


Dans la biographie de Louis Philippe de Guy Antonetti, l'auteur pense que les révolutions de 1830 et 48 ont été financé par les anglais suite au rapprochement franco-autrichien en 1829 et 48.




Lamy a écrit :
Oui on peut débattre du bien-fondé de l'amitié anglaise, pour ma part j'en doute, et j'en doute encore pour notre époque.
Pour en revenir à notre sujet : [...] [Note de Bouillon: je retire cette partie qui concerne l'autre sujet, j'espère que son auteur ne m'en voudra pas]




Voilà où nous en étions.


Si jamais le sujet a déjà été abordé (c qui est sans doute le cas...), je compte sur la bienveillance d'un modérateur pour procéder à une fusion de sujets.


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Message Publié : 12 Fév 2010 14:45 
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Hérodote
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Bonjour.

Pour ma part, je pense que les Anglais et les Français ont bien des points en communs, tant au niveau de leur histoire que de leur culture.

Nous sommes rivaux, nous l'avons toujours été dans l'histoire. Pendant longtemps, nous avons chacun notre tour dominé et l'Europe et le monde.


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Message Publié : 12 Fév 2010 16:19 
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Jean Mabillon
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Ils ont surtout réussi là où nous avons piteusement échoué....leur idéologie,leur langue se sont imposées au monde


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Message Publié : 12 Fév 2010 19:52 
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Polybe
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Localisation : Hauts de Seine
Sir Peter a écrit :
Ils ont surtout réussi là où nous avons piteusement échoué....leur idéologie,leur langue se sont imposées au monde


Je pense qu'il faudrait séparer ce qui vient de l'Angleterre et ce qui vient des Etats-Unis ( même si les Etats-Unis se sont constitués à partir de l'empire britannique):
- pour la langue, ce sont deux causes différentes : l'étendue des possessions britanniques et le succés de la puissance économique des Etats-Unis.
- Pour l'idéologie, les deux me semblent également très différents.


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Message Publié : 13 Fév 2010 7:44 
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Jean Mabillon
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Sieur de Pardaillac a écrit :
Nous sommes rivaux, nous l'avons toujours été dans l'histoire.
Non, pas toujours. C'est un peu une image d'Epinal que de penser l'Angleterre comme l'ennemi héréditaire et éternel.


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Message Publié : 13 Fév 2010 7:48 
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Jean Mabillon
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Sir Peter a écrit :
Ils ont surtout réussi là où nous avons piteusement échoué....leur idéologie,leur langue se sont imposées au monde
En voilà un message historique... D'autres pourraient vous rétorquer que la France a donné au monde le système métrique, la conduite à droite ou le modèle des révolutions. Distribuer bons et mauvais points n'aurait de toute façon pas trop d'intérêt. :rool:

Ah, et quelle est cette idéologie qui s'est imposée au monde?


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Message Publié : 13 Fév 2010 9:31 
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Enki-Ea a écrit :

Ah, et quelle est cette idéologie qui s'est imposée au monde?


le capitalisme sauvage ? :mrgreen: :mrgreen: C'est de l'humour

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 13 Fév 2010 9:35 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Enki-Ea a écrit :
Non, pas toujours. C'est un peu une image d'Epinal que de penser l'Angleterre comme l'ennemi héréditaire et éternel.


Je ne sais pas si c'est d'épinal mais le "French bashing" est le sport national, avec il faut bien le dire les USA. Et celà de puis toujours (avec un arrêt durant la PGM).

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 13 Fév 2010 12:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
l'Angleterre notre meilleure ennemie, les Etats-Unis nos pires amis entre le guide du GI's en France et le manuel destiné aux Britanniques, le plus francophile est certainement le second et de loin, les Zone Handbooks de l'US Army pour l'AMGOT sont aussi pas mals avec leurs savoureux clichés régionaux (trés pertinents quand il s'agit des Parisiens :mrgreen: ) mais - ô surprise - rédigés par des observateurs britanniques et non yankees


il y'a eu Fachoda en 1898 mais aussi la crise de 1840 qui a failli conduire la France à une guerre avec le reste de l'Europe et bien evidemment Perfide Albion était à la manoeuvre,
la France a été occupée par les Quatre Puissances dont la Grande Bretagne jusqu'en 1818, certes le XIXe sera l'occasion de nombreuses interventions Franco-Britanniques mais une seule guerre où nous sommes alliés :
la Gréce, l'Espagne de la 1ére Guerre Carliste, l'Argentine, la Guerre de Crimée, la Chine plusieurs fois, l'intervention tripartie au Méxique de 1862,
mais on ne peut occulter la véritable guerre non-déclarée de 1940-1942 bien que la France de Vichy ait fait preuve d'une certaine retenue militaire à Gibraltar, au Levant, à Madagascar, d'autre part justifier Mers-el-Kébir comme une "trahison" de la France quand même à l'époque cet acte fut condamné internationalement jusque dans le Commonwealth, celà suprend pour le moins...n'oublions pas pendant que la Flotte Britannique ouvre le feu sur des Marins qui étaient encore leurs alliés une semaine plus tôt, il y'a toujours des soldats Français qui resistent aux boches dans la Ligne Maginot

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 13 Fév 2010 22:41 
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Jean Mabillon
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Loïc, la majeure partie des événements que vous citez sont des anicroches, comme il y en a eu avec beaucoup d'autres pays. La différence est que ces bisbilles franco-anglaises sont plus médiatiques que les autres, on en parle plus.

La seule véritable guerre franco-anglaise - et Dieu sait si elle a été terrible ! - est la Guerre de Cent ans. Il y eut ensuite des siècles de paix, durant lesquels la grande affaire était la guerre froide et chaude que se livraient Habsbourg et France. La soi-disant "seconde Guerre de Cent ans" est une invention historiographique relativement récente et d'origine britannique si je ne m'abuse, qui vise à se donner un peu d'importance.


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Message Publié : 14 Fév 2010 0:14 
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Jean Mabillon
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LA guerre a été constante au XVIII ième siècle.Les Anglais voulaient la peau des Français car la France était la seule puissance à pouvoir leur faire concurrence sur mer(ils s'étaient heurtés avec succés aux Hollandais,aux Espagnols).L'indépendance américaine n'a en fait été qu'une étape de ce duel (quel bénéfice réel pour la France ???),mais elle a précipité la mort de la monarchie française et fait surgir une république et un empire d'autant plus à détruire qu'ils se montraient plus déterminés à combattre que l'ancestrale monarchie,et, s'annexaient les pays bas belges,grave menace pour la suprématie commerciale. 1815 a vu le triomphe Anglais avec l'arrivée de la Prusse sur le Rhin.Les Français délogés des places fortes verrous de la frontière du nord ,n'ont pas compris,semble-t-il dans l'ensemble ce que cela signifiait (imbéciles ,ils ont fêté Sadowa !!!) mais les Anglais de 1815 n'ont pas davantage vu la faute qui les obligerait à intervenir à deux reprises,cent ans plus tard dans des guerres mondiales...à moins que la seule arrivée d'un Blûcher en une fin d'aprés midi à Watterloo n'ait véritablement changé la façe du monde....Pauvres mangeurs de rosbif et de grenouilles !!!! destinés à finir dans la même assiette.!...


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Message Publié : 14 Fév 2010 3:42 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Enki-Ea a écrit :
Loïc, la majeure partie des événements que vous citez sont des anicroches, comme il y en a eu avec beaucoup d'autres pays. La différence est que ces bisbilles franco-anglaises sont plus médiatiques que les autres, on en parle plus.

La seule véritable guerre franco-anglaise - et Dieu sait si elle a été terrible ! - est la Guerre de Cent ans. Il y eut ensuite des siècles de paix, durant lesquels la grande affaire était la guerre froide et chaude que se livraient Habsbourg et France. La soi-disant "seconde Guerre de Cent ans" est une invention historiographique relativement récente et d'origine britannique si je ne m'abuse, qui vise à se donner un peu d'importance.


Franco-anglaise... mouai... dynastique plutôt ; que les sentiments nationaux apparaissent un peu à son issu d'accord, mais les intérêts restent avant tout autour des lignages. Les ducs de Bourgognes qui prennent parti pour les Anglais sont même des parents de la monarchie française, de même que les fiers gascons peuplent les rangs des armée anglaises... Tout cela est bien trop antérieur à l'idée d'Etat nation pour pouvoir se retrouver dans des questions mettant en exergue des différents nationaux.

Par la suite c'est un simple conflit de puissance ; la France et l'Angleterre (Royaume-Uni) sont les premier Etat organisés et centralisés aux prétentions de puissance affirmé à une époque où la puissance espagnole a marqué le pas et où l'Autriche reste replié sur le continent ; il n'est guère étonnant de les voir se chamailler vigoureusement. Étrangement dès que l'Allemagne est unifiée elle vient elle aussi prendre part au jeu des puissance...
Au final l'ennemi héréditaire reste la puissance rivale pour l'hégémonie ; au XVIe siècle c'est principalement l'Espagne, puis l'Autriche (on pense au choc que représente le revirement d'alliance de Louis XV lors de la guerre de Sept Ans), puis l'Angleterre et enfin l'Allemagne...
Donc selon moi la question n'est pas au niveau des peuples et d'un soit-disant antagonisme "naturel" assez puant idéologiquement parlant, mais bien une question de rivalité de puissance ;pour être le premier il faut éliminer les Autres, qu'ils soient Allemands, Anglais, Français, Espagnols, selon le point de vue...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Fév 2010 11:39 
Je ne suis pas d'accord avec vous Bouillon pour dire que Français et Anglais sont amis depuis le congrès de Vienne (d'ailleurs, n'est-on pas, vis-à-vis du forum dans lequel le sujet a été écrit, dans l'anachronisme en parlant de la guerre de Cent Ans ?)

Français et Britanniques se sont rapprochés au fur et à mesure que l'ordre de la Sainte-Alliance périclitait. Napoléon III a habilement su causer de multiples fractures au sein du nouvel ordre européen en se faisant le champion des nationalités. En mars 1854, il se place dans le camp de l'Angleterre et s'oppose avec elle et l'empire Ottoman à la Russie tsariste qui voulait s'assurer le contrôle des détroits. D'ailleurs, c'est même l'Angleterre qui motive la France pour entrer dans la coalition.
La France apparaît de moins en moins isolée, alors qu'il s'agissait du dessein originel du congrès de Vienne, et signe en janvier 1860 un traité de libre-échange avec la Grande-Bretagne.
A ce jeu habile de l'empereur s'ajoutent des caractéristiques communes aux deux pays qui favorisent un rapprochement:
- La France entame sa révolution industrielle à la fin de la première moitié du siècle et devient une puissance industrielle.
- Les pays de la révolution industrielle choisissent la démocratie libérale comme système politique.

Surtout, c'est l'après-Bismarck qui permet à la France de sortir vraiment de l'isolement. Elle conclut, sous l'impulsion du ministre des affaires étrangères Delcassé, des alliances avec la Russie d'abord et l'Angleterre ensuite. Même s'il y a eu des tensions graves liées à la colonisation (Fachoda), les Français et les Anglais sont devenus, par la grande habileté de Delcassé, des alliés qui ont un ennemi commun: l'Allemagne de Guillaume II.

Je date plutôt "l'amitié" franco-britannique du début du XXème siècle et non du XIXème siècle. C'est l'échec du rapprochement anglo-allemand qui a montré à l'Angleterre qu'elle avait quelque intérêt à se rapprocher de la France face à l'Allemagne.


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Message Publié : 15 Fév 2010 0:55 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
Sir Peter a écrit :
LA guerre a été constante au XVIII ième siècle.Les Anglais voulaient la peau des Français car la France était la seule puissance à pouvoir leur faire concurrence sur mer(ils s'étaient heurtés avec succés aux Hollandais,aux Espagnols).L'indépendance américaine n'a en fait été qu'une étape de ce duel (quel bénéfice réel pour la France ???),mais elle a précipité la mort de la monarchie française et fait surgir une république et un empire d'autant plus à détruire qu'ils se montraient plus déterminés à combattre que l'ancestrale monarchie,et, s'annexaient les pays bas belges,grave menace pour la suprématie commerciale. 1815 a vu le triomphe Anglais avec l'arrivée de la Prusse sur le Rhin.Les Français délogés des places fortes verrous de la frontière du nord ,n'ont pas compris,semble-t-il dans l'ensemble ce que cela signifiait (imbéciles ,ils ont fêté Sadowa !!!) mais les Anglais de 1815 n'ont pas davantage vu la faute qui les obligerait à intervenir à deux reprises,cent ans plus tard dans des guerres mondiales...à moins que la seule arrivée d'un Blûcher en une fin d'aprés midi à Watterloo n'ait véritablement changé la façe du monde....Pauvres mangeurs de rosbif et de grenouilles !!!! destinés à finir dans la même assiette.!...
Le ton de vos messages est assez désagréable ("imbéciles"...), ça serait sympa d'en changer.
A propos de la "guerre constante" au XVIIIème siècle... d'abord, elle n'a pas été constante (le XVIIIème siècle est globalement un siècle de paix). Surtout, on oublie souvent qu'elle a concerné tous les pays européens, pas seulement l'Angleterre et la France. Par exemple, la France a principalement perdu la Guerre de Sept ans à la Prusse, pas à l'Angleterre. Focaliser sur l'opposition franco-anglaise en oubliant les autres puissances est, si je ne me trompe pas, une invention un peu "patriotique" des historiens britanniques : "vous avez gagné la première Guerre de Cent ans, nous avons gagné la deuxième!"


Pédro a écrit :
Franco-anglaise... mouai... dynastique plutôt
Oui, oui, je sais bien, c'était pour schématiser.


Pédro a écrit :
Au final l'ennemi héréditaire reste la puissance rivale pour l'hégémonie ; au XVIe siècle c'est principalement l'Espagne, puis l'Autriche (on pense au choc que représente le revirement d'alliance de Louis XV lors de la guerre de Sept Ans), puis l'Angleterre et enfin l'Allemagne... Donc selon moi la question n'est pas au niveau des peuples et d'un soit-disant antagonisme "naturel" assez puant idéologiquement parlant, mais bien une question de rivalité de puissance ;pour être le premier il faut éliminer les Autres, qu'ils soient Allemands, Anglais, Français, Espagnols, selon le point de vue...
Donc selon moi la question n'est pas au niveau des peuples et d'un soit-disant antagonisme "naturel" assez puant idéologiquement parlant, mais bien une question de rivalité de puissance ;pour être le premier il faut éliminer les Autres, qu'ils soient Allemands, Anglais, Français, Espagnols, selon le point de vue...
Exactement. Même si je ne trouve pas "puant idéologiquement" les traditionnelles oppositions fantasmées, elles relèvent effectivement plus d'une vision romantique ou romanesque que d'une réalité bien tangible. C'est particulièrement vrai pour la traditionnelle opposition Angleterre-France, très romantisée au XIXème siècle et en partie fruit de la propagande anglaise reprise en France (c'est particulièrement vrai pour l'épisode napoléonien).


Elgor a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Ah, et quelle est cette idéologie qui s'est imposée au monde?
le capitalisme sauvage ?
Comme vous avez curieusement écrit "c'est de l'humour" en tout petit, on peut éventuellement aborder ce point. Un proto-capitalisme existait déjà en Italie du nord et en Flandres à la fin du Moyen-âge. Il s'est ensuite développé pleinement en Grande-Bretagne d'abord, puis ailleurs. Parler d'invention anglaise du capitalisme est donc faux. Le capitalisme n'est pas une idéologie, c'est une réalité économique qui s'est développé en Angleterre comme il aurait pu se développer en Papouasie (si tant est que les conditions y fussent réunies).


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Message Publié : 15 Fév 2010 1:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Enki-Ea a écrit :
Exactement. Même si je ne trouve pas "puant idéologiquement" les traditionnelles oppositions fantasmées, elles relèvent effectivement plus d'une vision romantique ou romanesque que d'une réalité bien tangible. C'est particulièrement vrai pour la traditionnelle opposition Angleterre-France, très romantisée au XIXème siècle et en partie fruit de la propagande anglaise reprise en France (c'est particulièrement vrai pour l'épisode napoléonien).


Je ne les trouve "puantes" que lorsqu'on avance une opposition diamétrale entre deux peuples, comme si cela était inscrit dans leurs gènes. ;)

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