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Message Publié : 07 Déc 2003 23:08 
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Mes chers compagnons,

Changeons un peu de continent concernant le "beau" XIXème siècle.
Je voudrais connaitre vos avis sur l'indépendance des colonies espagnoles en Amérique du Sud.
Surtout, le fait de savoir si la confiscation du pouvoir par des colons - un peu comme en Amérique du Nord -, du fait même de l'organisation socio-économique, ne porte pas en elle les racines des malheurs de ces pays à l'heure actuelle.
Qu'en pensez-vous ?

duc de Raguse;

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 08 Déc 2003 4:48 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2003 5:24
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Je pense que les malheurs de ces pays à l'heure actuelle sont causées principalement par la exploitation des pays développés.

P.S.: Cher Duc de Raguse, vous n'êtes pas interessé aussi sûr l'indépendance de la colonie portugaise dans l'Amérique du Sud?


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Message Publié : 08 Déc 2003 18:11 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Je pense que cette indépendance a aussi eu la suite positive que les États-Unis sont devenus le commerçant le plus important avec les pays de l'Amérique du Sud. Économiquement, l'indépendance a donc eu un avantage pour les colons (plus important encore à l'heure actuelle qu'à ce moment-là).

Cordialement,

Fialin


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Message Publié : 08 Déc 2003 18:41 
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Grégoire de Tours
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Je pense que cette indépendance a aussi eu la suite positive que les États-Unis sont devenus le commerçant le plus important avec les pays de l'Amérique du Sud. Économiquement, l'indépendance a donc eu un avantage pour les colons (plus important encore à l'heure actuelle qu'à ce moment-là).


Il me semble plutôt que ça a été un des principaux problèmes. Les Etats-Unis ont pris un ascendant sur l'Amérique du Sud qui en fait presque des subalterne et soutraitants. Monroe établissait la doctrine de la politique du "bâton" et les Etats-Unis ne se sont jamais démenti depuis lors. Regardez encore aujourd'hui en Colombie: on déverse des tonnes de désherbants sur les culture colombiennes pour éradiquer la culture de coca, sans tenir compte que c'est pour eux une culture essentielle (du point de vue alimentaire la coca est excellente, ainsi que pour ses propriétés médicales: elle est utilisées depuis des millénaires par les Indiens locaux sans problèmes), et que ça a des résultats destructeurs sur la santé et l'écologie: pourquoi pas du napalm?
Et tout ceci sans proposer aucunen culture de substitution alors que parallèelement ils se sont toujours opposé à toute évolution sociale, en aidant uniquement, et ce depuis toujours, les gouvernements conservateurs et même fascistes. Ils se sont opposé aux partis politiques socio-démocrates au Nicaragua, partis pourtant tout-à-fait démocratiques... Ils ont toujours opéré pour le statut quo et pour le maintien des avantages des possédants... d'où une structure très latifundiaire sauf quelques exceptions (le Costa Rica, me semble-t-il)

Pour répondre à la première question, duc de Raguse, j'imagine que oui, le problème de la confiscation de la majorité des terres est en grande partie à l'origine des problèmes de l'Amérique latine...

Keikoz


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Message Publié : 09 Déc 2003 4:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Nov 2003 5:24
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Localisation : Campos-Rio de Janeiro-Brésil
Les Etats Unis dominent ajourd'hui l'Amérique du Sud économiquement!


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Message Publié : 10 Déc 2003 0:15 
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C'est très gentil tout cela maréchale, mais nous parlons du XIXème siècle... :wink:
Par ailleurs, je pense que keikoz nous a fait un bel exposé ! :wink:
D'un autre côté, je vous propose d'observer un petit peu la personnalité de Bolivar, dont le rôle - avec Sucre - fut capital...

duc de Raguse.

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Message Publié : 10 Déc 2003 8:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Merci Duc...

Ce qui est dommage c'est que je me dis souvent que le seul défaut sur ce site, c'est une grande tendance "franco-centriste", avec très peu de sujets un peu plus exotiques... hors sur cette question d'Amérique latine je ne connait précisément malheureusement que très peu de choses...

Ce qui n'enlève rien au fait que le site est excellent, ce que je n'ai jamais eu l'occasion de dire, et j'en remercie les concepteurs...

Keikoz

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Cicéron, De officiis


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Message Publié : 10 Déc 2003 13:55 
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De rien, mon cher keikoz, je pense que Florian et Nap Nap sauront apprécier vos éloges à leur juste valeur... :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Déc 2003 10:13 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Avant de poursuivre, je vous propose quelques précisions qui viendront éclairer le sujet. :wink:

L'empire espagnol, à la fin du XVIIIème siècle s'étendait de la frontière sud-ouest des Etats-Unis à la Terre de Feu. ( exception faite du Brésil, portugais )
Il se partageait en quatre vice-royautés : Nouvelle Espagne ( Mexico ), Nouvelle Grenade ( Santa Fe de Bogota ), Pérou (Lima) et La Plata (Buenos Aires). Il y avait aussi quatre capitaineries générales : Cuba, Caracas, Guatemala et Chili.
La population de l'empire se compose en deux éléments rigoureusement cloisonnés : une aristocratie de grands propriétaires d'origine européenne, les créoles qui résident sur leurs terres ; les Noirs ( esclaves) formant une masse misérable avec les Indiens et les métis ( statut proche du servage ).

Les premiers mouvements révolutionnaires sont liés à l'intervention de la politique française dans les royaumes ibériques.
L'Angleterre a d'abord échoué dans sa tentative de soulever les colonies espagnoles contre Charles IV, allié de la France. Par contre, après 1808, les colonies espagnoles ont refusé de recevoir les envoyés de Joseph Bonaparte et se sont ouvertes aux navires britanniques, la rupture avec Madrid s'est donc présentés d'abord comme une manifestation de loyalisme à l'égard de Ferdinand VII.
A partir de 1810, il n'en est plus ainsi : c'est le principe même de la domination métropolitaine qui est remis en cause. A Caracas, une insurrection dépose le gouverneur ( 19 avril 1810 ) et institue une junte révolutionnaire qui proclame le 5 juillet 1811 l'indépendance du Vénézuela et confie la dictature à Miranda ; Buenos Aires, Santiago, Santa Fe de Bogota se soulèvent à leur tour : les créoles prennent partout le pouvoir. La domination espagnole s'effondre partout, seule Lima résiste.
Cette première révolution a pourtant échouée : les forces loyalistes étaient encore importantes et Ferdinand VII leur envoya en 1815 un renfort de 10 000 hommes. Les chefs locaux étaient divisés ( Bolivar n'hésita pas à livrer Miranda aux espagnols...), ils devaient s'avouer vaincus. Pour ceux qui n'étaient pas mort, c'était le début de la clandestinité.

Mais, la brutalité de la répression aveugle, ordonnée par Ferdinand VII allait à nouveau embraser les colonies.
San Martin et O'Higgins libérèrent le Chili, qui proclama son indépendance en février 1818. La république de La Plata fut aussitôt proclamée à Buenos Aires, vide de troupes espagnoles ( 1819 ).
Bolivar, rentrant de Jamaique, où il s'était mis en sûreté, délivra la Nouvelle-Grenade avec l'aide de volontaires recrutés en Angleterre et en France, et avec les Indiens Llaneros. Il proclama la république de Colombie ( février 1819 )et en fut élu président. Son lieutenant Sucre y réunissait la région de Quito en 1822.
Le Mexique se souleva aussi et la république fut proclamée en 1824, après une sédition des troupes espagnoles qui fut renversée.
San Martin passa au Pérou et expulsait les Espagnols de Lima ; il devenait le "protecteur" du Pérou indépendant, mais il s'effaça devant Bolivar. Sucre, un des meilleurs généralissimes des indépendantistes, détruisait le dernier bastion espagnol ( Ayacucho ) et créait la république du Haut-Pérou qui se donnait le nom de Bolivie ( 1824 ).

Le congrès de Vérone ( 1822 ) fut agité par ces problèmes espagnols. Face à une France et à une Autriche plus ou moins indifférentes, des Britanniques complices dans un intérêt économique face aux richesses du Nouveau Monde, les Espagnols furent isolés. Par ailleurs, Monroe, établissait un partage strict entre les anciennes métropoles et les anciennes colonies ( approuvé par les Anglais ) : "chacun chez soi" et surtout plus d'interventionnisme de la part des Européens aux Amériques.
Là-dessus, les Espagnols, furent obligés d'abandonner.

En 1824, l'Amérique latine indépendante avait le choix : soit elle tentait une oeuvre d'unification en une sorte d'empire latino-américain qui aurait fourni un contre-poids à l'influence anglo-saxonne du nord, soit elle continuait sa route désunie.
Bolivar, partisan de cette grande union, convia tous ces jeunes pays à la conférence de Panama en 1826. Celle-ci fut un échec : seuls quatre pays étaient venus ( Colombie, Pérou, Mexique et l'Amérique centrale ) et face aux manoeuvres anglaises et américaines, hostiles à cette unification, Bolivar dut déclarer forfait.
Il eu encore le temps, avant sa mort ( en 1830 ), de voir tout ce bel édifice se désagréger : les chefs historiques s'affrontèrent dans le partage la "grande" Colombie, Sucre ne voulant pas du partage fut assassiné, du nord au sud tous ces nouveaux Etats explosèrent.
Une instabilité politique et militaire s'intaura ensuite pendant tout le XIXème siècle : guerres civiles, coups d'Etat, assassinats, massacres, corruption...
Tout le rêve de Bolivar fut mis en pièces ! :cry:

Finalement n'est-ont pas forcé de conclure que, par la faute des anglo-américains, l'Amérique latine n'ait pas pu concevoir une route originale ?
Qu'en pensez-vous ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Août 2004 21:22 
Voilà pourquoi aucune super-puissance hispanophone n'a pu émerger du continent américain , ni le Mexique , ni l'Argentine n 'y parvinrent, la Hispanidad et le rêve de Bolivar c'est effondré et c'est un empire anglophone , les Etats-Unis d'Amérique qui reste le maître du jeu sur l'ensemble du continent, Canada compris.
Sans doute les anglo-saxons se montrèrent-ils toujours plus pragmatiques sur ce continent et au -delà que leurs équivalents hispaniques.
Les deux plus puissants états hispanophones américains, Mexique et Argentine restent bien loin d'atteindre à eux deux ne serait ce que la moitié du PIB de l'Espagne l'ex -puissance coloniale et si loin même du Brésil, alors que les Etats-Unis dépassèrent largement la vieille Angleterre.


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Message Publié : 05 Août 2004 17:15 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Juil 2003 22:25
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On pourrait peut-être aussi considérer comme un facteur potentiel la faiblesse du peuplement Européen et Créole dans certaines parties de l'amérique hispanique relativement à des proportions étonnantes de populations indigènes, et le maintien conséquent du cloisonnement entre les deux "races". On pourrait penser à l'attitude face aux irlando-américains quand ils étaient encore irlandais et comparer avec l'attitude actuelle alors que la plupart sont plus des anglo-saxons qui entretiennent une mascarade que d'autre chose.

Aux États-Unis, il reste à peu près autant d'habitants issus des peuplades indigènes qu'il reste en Amérique du Sud d'Aymaras (environ deux millions), et ils sont quatre fois moins que les Quechuas (incas), avec de nombreuses peuplades amenant au bout du compte une proportion qui peut parfois être assez étonnante (il me semble que au moins un tiers des Boliviens n'ont pas l'espagnol comme langue de naissance).

Le Mexique aura surtout eu le problème d'être dans le chemin de la "destinée manifeste" des américains avec des territoires riches, et peuplés pour l'essentiel de tribus indigènes, une grande frontière peu défensible et une population du tiers seulement celle des ÉUA.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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Message Publié : 05 Août 2004 18:32 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 26 Juil 2004 20:10
Message(s) : 9
Il reste quand même l'esprit Bolivar en Amérique Latine (il n'y a qu'à voir le nombre de statues érigés en son honneur). Et de plus, on ne sort pas d'une colonie sans dommages pour le pays. Pourtant, me semble-t'il, la population amérindienne ne voit pas d'un bon oeil ses voisins du nord (un peu trop envahissant...) et que ce soit Bolivar, Pancho Villa et consort, leurs luttes pour l'indépendance économique sont encore dans les pensées populaires.
:?: Y aura-t'il un autre leader charismatique pour soulever le volcan amérindien :?:


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