Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 14:54

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 09 Jan 2010 13:15 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Déc 2009 15:22
Message(s) : 36
Localisation : PARIS
Je vous prie de m’excuser sur le manque de précision de ma question. :oops:

Je voulais notamment discuter sur les étrangers qui venaient en France au milieu du XIXème siècle.

Ils venaient souvent des pays limitrophes comme la Suisse, l’Italie, la Belgique ou l’Espagne. Et donc j’aimerais connaître les relations qui entretenaient avec le reste de la population ? Je pense que la « peur de l’étranger », le racisme était bien présent. Mais quelle place avaient-ils dans la société ?
Leur style de vie était-il misérable ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:05 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
Message(s) : 759
Je pense qu'il y a une continuîté des situations entre l'immigré breton à Paris en 1860, italien en 1920, portuguais en 1950 et magrebin en 1970.
Il y a par contre rupture aprés 1974, avec une continuîté de lois limitant le nombre de travailleurs emmigrés. Mais inversement la construction européenne fait que les ressortissants européens sont intégrés par principe. ( j'ai en exemple, mes nièces avec leur petit copain allemand, anglais ou portuguais )
Mais en terme de racisme, quelque soit la pression de l'extrème droite, 1930 ou 1980, je ne pense pas qu'il y en ait plus à une époque qu'à une autre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:17 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Non par contre entendre aujourd'hui que le problème du racisme est lié à la simple couleur de peau et à la religion c'est une réduction (qui incarne certes une réalité), souvent politisée !
Le racisme fin XIXème début XX7me envers les Italiens a été terribles et on oublie bien souvent que rital a été une insulte. Voir le livre récemment analysé sur le blog de passion-histoire.

Enfin, il faut voir que certes le racisme et les difficultés de liens avec les autochtones sont une partie de la vie de ces émigrés urbains.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:23 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Déc 2009 15:22
Message(s) : 36
Localisation : PARIS
Oui. Je consulterais cette source alors :wink:

Et les conditions de vie étaient elles misérables ?
Car si je prend en compte les bouquins que j'ai consultés je ne vois pas d'autres aspects.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:33 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Ben logiquement l'arrivée d'un émigré se borne toujours de la même manière, il arrive avec ce qu'il a. Donc tout dépend de l'origine sociale de son pays, de ses relations familiales et communautaires. Si on veut être généraliste, étant donné que la majorité étaient des pauvres et qu'ils n'ont pas eu de grande ascendance sociale, on peut considérer cela comme cela. mais à ce moment-là il faut voir les conditions de ce caractère misérable. Je ne donne que des généralités. Je ne suis pas spécialiste de la question, de nombreux ouvrages ont été écrits. Consulter Milza sur les Italiens en France, éditée chez l'école française de rome, en bibliothèque vu qu'il coute plus de 80 €.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:41 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Déc 2009 15:22
Message(s) : 36
Localisation : PARIS
Oui je le consulterais à la bibliothèque dans ce cas ;)

Effectivement, les facteurs sont bien trop différents pour établir une condition de vie "type".
Mais y'a t-il des évolutions possibles pour ces étrangers, pauvres en particulier ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
Message(s) : 759
Moi,je pars du principe que les migrants vers une autre région ou un autre pays sont souvent les plus dynamiques, les plus courageux, les plus adaptables. Plein de qualités pour trouver du travail et améliorer rapidement son niveau de vie. Les conditions de vie ne sont pas indéfiniment misérables pour les migrants, surtout pour ceux qui bénéficient d'un bon reseau de compatriotes sur place. La misère, être SDF n'est pas une situation reservée aux immigrés.
D'où parfois une cause de racisme ,des locaux qui regressent dans leur niveau de vie et des immigrés qui eux progressent. Une jalousie peut s'installer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:50 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Déc 2009 15:22
Message(s) : 36
Localisation : PARIS
Oui c'est une analyse juste ! Donc dans ce cas tout dépend des situtations personnelles des immigrés pour définir la place qu'ils occupés dans la société ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:53 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
dom calmet a écrit :
Moi,je pars du principe que les migrants vers une autre région ou un autre pays sont souvent les plus dynamiques, les plus courageux, les plus adaptables. Plein de qualités pour trouver du travail et améliorer rapidement son niveau de vie. Les conditions de vie ne sont pas indéfiniment misérables pour les migrants, surtout pour ceux qui bénéficient d'un bon reseau de compatriotes sur place. La misère, être SDF n'est pas une situation reservée aux immigrés.
D'où parfois une cause de racisme ,des locaux qui regressent dans leur niveau de vie et des immigrés qui eux progressent. Une jalousie peut s'installer.


ça c'est la vision positive. Adaptable certes car corvéable à merci. Courageux et dynamique car plus que tout autre c'est l'esprit du "marche ou crève". Même si je pense que le "plus" n'est pas une vérité absolue.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 18:33 
Comme référence bibliographique Pauline, jetez un coup d'œil à Gérard Noiriel et son Creuset Français: Histoire de l'immigration aux XIX-XXème.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 19:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Pauline75 a écrit :
Je vous prie de m’excuser sur le manque de précision de ma question. :oops:

Je voulais notamment discuter sur les étrangers qui venaient en France au milieu du XIXème siècle.

Ils venaient souvent des pays limitrophes comme la Suisse, l’Italie, la Belgique ou l’Espagne. Et donc j’aimerais connaître les relations qui entretenaient avec le reste de la population ? Je pense que la « peur de l’étranger », le racisme était bien présent. Mais quelle place avaient-ils dans la société ?
Leur style de vie était-il misérable ?


En fait, les premiers "travailleurs immigrés" venaient souvent de provinces françaises. Un peu ce qui s'est passé en Italie après-guerre ou les paysans pauvres du Sud sont allés travaillés sur les chaines de l'industrie automobile turinoise. Et de nombreux témoignages montrent qu'ils furent aussi bien reçus et traités que nous le faisons actuellement avec nos travailleurs immigrés ou sans papiers. Pire-même, ils devaient posséder un livret de travail et sa non-présentation vous emmenait en prison pour vagabondage.

Les travailleurs étrangers furent souvent traités de la même manière, ni pire, ni mieux. Le policier parisien de 1830 ne comprenait pas mieux un travailleur breton ou savoyard, qu'un italien ou un néerlandais. Petit à petit, avec l'intégration française, en peu ce qui se passe avec l'intégration européenne, on a vu naitre une différenciation entre le travailleur immigré français et le travailleur immigré étranger. Surtout que pour des raisons de populisme, on a préféré donner raison aux français, donc on voit apparaitre des permis de travail ou des permis de séjours spécifiques aux étrangers qui peuvent se le voir retirer à la moindre incartade (grève, manifestation, ...). Ce qui va entrainer un effet pervers : le travailleur étranger étant obligé d'être obéissant envers son patron, il est perçu comme un "jaune" par les ouvriers qui se syndicalisent et on voit se développer un nationalisme ouvrier de gauche qui réclame l'interdiction de l'embauche des travailleurs étrangers "briseurs de grève". Mais, le travailleur étranger qui joue la solidarité de classe se voit fréquemment reconduire à la frontière au moindre mouvement social.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 22:01 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Déc 2009 15:22
Message(s) : 36
Localisation : PARIS
Merci beaucoup pour vos réponses !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 23:38 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Pour préciser sur les migrants franco-français : une première migration concerne les régions rurales en direction des nouveaux centres industriels. Polycarpe avait parlé de la Loire; je viens de faire une petite recherche dans des fichiers généalogiques maison, nous avons une branche où dans la première moitié du XIXe, les familles descendent du plateau (en l'occurrence de l'Yssingelais) pour venir s'installer autour de Saint-Etienne (principalement Firminy).
Dans d'autres régions, comme l'Allier, les migrants irriguent en partie les centres locaux (bassin de Montluçon-Commentry et ses mines) mais partent aussi massivement vers Paris. "Monter à Paris" y est devenu si incontournable qu'encore aujourd'hui, il ne vient à l'idée de personne dans cette région de viser d'autres bassins d'emploi dynamiques et plus proches.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2010 7:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Sur la question, il y a (entre autres) "Histoire des Français venus d'ailleurs" de 1850 à nos jours, Vincent Viet, Editions Tempus, ISBN 2-262-02013-2

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Jan 2010 22:17 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Déc 2009 15:22
Message(s) : 36
Localisation : PARIS
Merci !

Mes recherches m'amènent à penser que les immigrés des villes et des campagnes au XIXème n'ont pas une réelle différence mise à part le travail.

Est-ce la réalité ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB