Très bien, merci je corrige ça tout de suite ;-)

Ce qui me frappe sur Proudhon, c'est le crédit que peut avoir pour des esprits avancés qqun qui a écrit des horreurs sur les femmes et les noirs
"Toute femme qui cultive son esprit est folle, laide, gueunon".
femme savante est "aussi horrible que le nègre à face de gorille". Voici 2 phrases tirées de La Pornocratie. Et que l'on ne vienne pas me dire qu'elle sont hors contexte : tout le livre est un délire pseudo scientifique sur les femmes "qui se situent entre l'homme et l'animal". Ce pseudo-esprit scientifique (il démontre mathématiquement le taux d'infériorité de la femme) pour démontrer la subordination d'une part de l'espèce humaine a de quoi vous dégoûter du personnage. Lisez la Pornocratie et vous verrez que proudhon est un Gobineau du sexisme. Les dégâts collatéraux on été très forts dans le syndicalisme, avec notamment une fermeture de certains syndicats aux femmes (typographes). Cela ne veut pas dire que tout soit à rejeter chez Proudhon mais il faut au moins mettre en garde à mon avis.
Fourier est farfelu avec ses anti-baleines et sa mer transformée en limonade, mais il a au moins une vision de la femme bien plus émancipatrice. C'est lui qui estime que l'on peut juger du degré de liberté d'une société en voyant quelle liberté elle accorde à ses femmes. Et il écrit ça juste après le Code civil.
En tout cas, vive la Franche-Comté (2 bisontins et un salinois) !

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Et oui ! Comtois rend toi ! Nenni, ma foi !

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Les 2 Bisontins : Proudhon et Fourier, Considerant étant de Salins-les-Bains. Le musée de Beaux Arts a fait une très belle expo sur Fourier jusqu'au printemps 2010. Et la Saline d'Arc et Senans en fai une cette été sur Courbet et Proudhon (double raison pour visiter ce lieu exceptionnel).
Puisque j'ai dit du mal de Proudhon, j'apporterai ma propre contradiction ( ) pour souligner l'imporance de sa pensée non seulement pour les anarchistes et les syndicalistes mais aussi toute la 2e gauche et les non-conformistes des années 1930. Mounier, à la revue Esprit, avait déclaré "nous sommes proudhoniens" en 1932. Le PSA puis le PSU (la ligne Philip -Rocard), la CFDT autogestionnaire ont été largement proudhoniens. Les milieux catho de gauche (genre Economie et Humanisme du Père Lebret, un des chefs de file du tiers-mondisme) en sont imprégnés. Les grandes heures du revival Proudhon à besançon ont été la grève de chez Lip dans les années 70.
Je me souviens aussi que l'on pouvait lire (dans un autre genre) sur les murs de Lyon III le slogan suivant : le GUD (syndicat étudiant d'extrême droite) "lit et aime Proudhon, Sorel, Gramsci" Maurras avait un portrait de Proudhon dans son bureau. Mais je m'égare du sujet.
Pour résumer : difficile d'expédier Proudhon en 20 lignes, et en pariculier sa postérité, qui va des libertaires aux catho de gauche et jusqu'à l'extrême droite...

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Oh ! c'est simple ! la philosophie anarchiste de l'époque (Fourier, Proudhon) repose sur le système de la coopération. Il sera à la base des coopératives, des phalanstère et sera à la base du mutuellisme. Il sera pour celà en contradiction totale qui lui préconisera l'intervention totale de l'état (contrôlé par le parti= dans la vie économique. Marxistes et Anarchistes s'affronteront durement durant la 1ère internationale. (les représentants Français seront d'ailleurs en grande majorité Proudhoniens). Et par la suite les marxistes feront une chasse sans pitié aux anarchistes les exterminant sans pitié

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Mais, lors de la II internationale, anarchistes, socialistes, marxistes (et à ce moment les sociaux démocrates qui viennent d'être "créés") sont pourtant bien ensemble, non?
Et puis anarchie et marxisme ont presque les même bases et objectifs, non? La disparition de l'Etat, autogestion, révolution sociale etc...
Et puis Marx et Bakounine (exemple) ont tout deux la même origine de pensée, Hégel.
Les seules différences entre marxistes et anarchistes sont celles de la periode de transition ainsi que l'avant garde de la révolution représenté par le Parti.

_________________
Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre.
K. Marx

Si on veut ! Mais les combats continueront et pour être feutrés n'en seront pas moins violents.Mais les anarchistes en seront bientôt exclus.L'influence des mouvements anarchistes en France avait sérieusement diminué (la commune était passée par là) et le marxisme s'était accru




Pas du tout ! Le marxisme prônait la prise de contrôle de l'état. Les réformes étaient faites d'en haut (d'ou une multiplication et un renforcement de la fonction publique), avant un éventuel dépérissement de l'état. Inconvénient ! les Structures ayant pris le pouvoir, le rendreraient elles ?

Pour l'anarchisme, les transformations se faisaient de manière horizontale. L'état en lui même ? ben on n'en occupait pas. On commençait par créer les coopératives, avec des membres ayant le mêmes droits et des responsables élus et révocables. Mais les options n'étaient pas fixées sur ce qu'il y avait à faire si l'état était réticent à la création de ces coopératives. De même que faisait on si les coopératives se concurrençaient entres elles? Devaient elles vivre en circuit fermé ? y aurait il planification ? et comment serait elle faite ?



Je n'aurais pas pris Bakounine comme théoricien de la pensée anarchiste C'était plutôt plus un f... de m... qu'un véritable penseur. D'ailleurs c'est le seul que les marxistes aiment citer, plutôt que les autres qui les gêneraient beaucoup plus ! Quand à affirmer qu'il avait été nourri des idées de Hegel De plus, sauf erreur de ma part, le parti 'avant garde éclairée de la révolution (ou de la classe ouvrière) ça ne serait pas plutôt Lénine que Marx ? En tout cas les différences entre anarchistes et Marxistes sonts des différences de Fond, pas seulement sur de la période de transition

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

D'accord, mais la plupart des marxistes sont léninistes alors bon...

_________________
Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre.
K. Marx

AH NON ! Ca ce n'est pas un argument ! Marx avait écrit sa doctrine en pensant aux classes ouvrières Anglaises ou Françaises ! certainement pas aux russes, qu'il devait certainement considérer comme un peuple de paysans, sans classe ouvrière, sans bourgeoisie importante et gouvernés par une aristocratie comme au moyen Age. Sa théorie ne pouvait donc s'appliquer telle quelle ! C'est Lénine qui l'a bricolée en y rajoutant beaucoup d'idées de son cru pour essayer de la faire cadrer ! A noter également qu'en Russie l'anarchisme sous toutes ses formes était beaucoup plus répandu que le Marxisme. Une des précautions des léninistes a été d'éliminer les anarchistes souvent avant même les blancs

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

il y a un film sur proudhon, "ou est passé proudhon ?" (antoinemartinprod.com)

tu l'as vu ?

Puisque d'éminents proudhoniens particient à ce forum, je les sollicite pour leur demander que lire de Proudhon ? Non pas sur Proudhon, ou une film sur lui, mais Proudhon lui-même. Autant je suis séduit par la puissance intellectuelle de Marx, sa rigueur, la profondeur de ses analyses historiques, autant je n'ai jamais eu entre le mains un livre complet de Proudhon, sauf la Pornocratie. J'avoue qu'après cette lecture, je le place plus dans les "fous littéreraires" chefs à Blavier que chez les théoriciens du socialisme. Je ne résiste pas au plaisir de vous mettre ce lien venant d'un site marxien qui sert à dévaloriser Proudhon (extrait de la Révolution dans l'Etat et dans l'Eglise)
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article239
Je sais que Maurras loue Proudhon pour ses analyses du jacobinisme de la Révolution française mais ces textes sont-ils encore accessibles en poche ? Bref, Prouehon vit-il encore par lui-même ou n'existe-t-il que par les proudhoniens qui ont clarifié et ordonné une pensée confuse et datée ? Je ne pose pas la question par iconoclasme, mais en toute candeur !

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

D'abord, personnellement je ne suis pas un éminent proudhonnien ! Simplement un quidam qui n'a jamais cédé à la pression ambiante selon laquelle en dehors de Marx point de salut ! Ce qui dans Marx vous attire, moi aurait plutôt tendance à m'effrayer ! Marx a un raisonnement qui ravirait un mathématicien mais effraierait un sociologue. Il travaille sur de la pâte humaine, or la pâte humaine est alogique par nature. D'ailleurs toutes les applications ont échouées. L'analyse marxiste, bien employée (ce qui n'est pas souvent le cas ) peut aider à comprendre une situation, elle n'apporte aucune solution.


Pour les ouvrages sur Proudhon Une simple recherche sur internet vous aurait renseigné

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon

de même pour Fourier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Fo ... liographie

Maintenant où trouver leurs livres ? Pas sur amazon en tout cas ! quoique !

Dans une Bibliothèque Universitaire ? peut-être ?

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Ce n'est pas tout à fait maquestion. Il ne s'agit pas de savoir quels livres Proudhon a écrit mais lequel il faut lire en priorité pour trouver sa pensée, au niveau le plus simple. Pour Marx, tout le monde pensera au Manifeste, simple et clair. Quel texte joue ce rôle chez Proudhon ? Que faut-il lire pour avoir accès à sa pensée et non à celle des proudhoniens ?

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Dans la mesure où vous avez une liste des oeuvres de Proudhon ou de Fourier faite votre choix Une simple indication d'un ouvrage parmi d'autres pourrait valoir une accusation de vouloir vous influencer

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Lénine savait bien qu'une telle révolution n'allait pas marcher en Russie, comme vous l'avez dit à cause de son manque de classe ouvrière, mais il voulait ensuite propager celle-ci à travers toute l'Europe (Allemagne etc...).

_________________
Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre.
K. Marx