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Message Publié : 17 Juil 2012 11:07 
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Oui très bonne question.
Il me semble que lorsque l'on est aux Etats-Unis il n'est pas rare de voir flotter le drapeau sudiste sous un porche, dans une chambre, ou a l'arrière d'une voiture. Certains groupes de rock originaires du Sud en font aussi largement l'utilisation. Peut-être celui-ci est-ce il aussi devenu une sorte de symbole d'opposition politique au gouvernement fédéral.


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Message Publié : 17 Juil 2012 11:16 
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pierma a écrit :
Je me pose en lisant tout cela une question totalement HS mais qui s'impose un peu d'elle même : que reste-t-il de ce sentiment d'appartenance aux Etats du Sud ? Au delà d'une vague nostalgie, existe-t-il encore aujourd'hui un clivage culturel ?
( A lire les messages précédents, j'ai le sentiment qu'au delà des questions économiques et de celle de l'esclavage, c'est une différence complète de culture qui a rendu la guerre de sécession inévitable, un peu comme si elle avait opposé, à la même époque, la culture de l'Angleterre industrielle à celle d'un pays méditerranéen reposant sur l'agriculture.)


La réponse est quelque part sur le Salon Géopolitique. A l'occasion de l'élection d'Obama, on avait un peu étudié les clivages sur traversent la société américaine. Au vu des résultats, on voit plus la différence entre un monde industrialisé et progressiste, et un monde rural ou désindustrialisé et plutôt conservateur (surtout pas peur de se faire marginaliser, ce qu'il est déjà en partie). Or, il y a des sudistes des 2 cotés. Il me semble que cette affichage sudiste est devenu plus culturel qu'autre chose.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Juil 2012 12:04 
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Jean Mabillon
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Je me pose en lisant tout cela une question totalement HS mais qui s'impose un peu d'elle même : que reste-t-il de ce sentiment d'appartenance aux Etats du Sud ? Au delà d'une vague nostalgie, existe-t-il encore aujourd'hui un clivage culturel ?
( A lire les messages précédents, j'ai le sentiment qu'au delà des questions économiques et de celle de l'esclavage, c'est une différence complète de culture qui a rendu la guerre de sécession inévitable, un peu comme si elle avait opposé, à la même époque, la culture de l'Angleterre industrielle à celle d'un pays méditerranéen reposant sur l'agriculture.)


Même un peu HS, votre question mérite réponse, et votre comparaison sur la différence complète de culture--l'Angleterre industrielle et un pays méditerranéen agricole (en fait latifundiaire), est pertinente: un historien américain a même écrit que la culture planteur du Sud était ce que l'Amérique avait eu qui se rapprochait le plus de la féodalité européenne.
Ce que vous évoquez rejoint mes (vagues) spéculations uchroniques sur le thème: que se serait-il passé si d'une part
- Lincoln n'avait pas voulu garder le Sud à tout prix dans l'Union: après tout, ce n'était pas absolument vital, et les capitalistes du Nord auraient pu continuer à acheter le coton, le riz et le tabac d'un Etat du Sud indépendant.
- d'autre part, la Confédération s'était contenté de sécessionner calmement et n'avait pas stupidement donné au Nord (en attaquant Fort Sumter) le prétexte pour la guerre que Lincoln attendait, sous l'influence d'une opinion va t'en guerre manipulée par certains journaux et intérêts;
Donc, oui, il y a encore une forte identité sudiste, un certain ressentiment aussi: c'est un Sudiste pur jus, Wiliam Faulkner, qui a écrit : "the past is never dead, it's not even past" (le passé n'est jamais mort, il n'est même pas passé).
Et ce n'est pas un hasard qu'un écrivain sudiste soit aussi sensible au poids du passé sur le présent: la présence palpable d'un passé lourd et conflictuel est sans doute plus forte dans le Sud des EU que dans toute autre partie du pays.

Récemment, c'est la Caroline du Sud , meneuse de la Sécession, qui a été aussi à la tête de la résistance contre la fin de la ségrégation et le mouvement des "civil rights" des 60s, avec des personnalités typiquement sudistes comme Strom Thurmond, gouverneur de SC et vieux réactionnaire raciste sans complexe (sur qui, dans la plus pure tradition sudiste, il a été découvert après sa mort qu'il avait fait un enfant à sa domestique noire de 15 ans :mrgreen: )
Les grandes batailles, les émeutes liées aux Droits civils se sont déroulées dans des états du Sud : Arkansas (Little Rock), Mississipi, Alabama. Le Ku Klux Klan existe toujours, il a même repris des couleurs (si je puis dire) depuis l'élection d'Obama, détesté dans le Sud avec une intensité particulière.
Et le mythe victimaire développé par le Sud après la guerre n'a pas disparu: d'avoir été honteusement pillé par le Nord durant la période de la Reconstruction, tout le folklore des "scalawags" (collaborateurs sudistes) et "carpetbaggers" corrompus arrivés du Nord pour humilier les blancs du Sud en plaçant des noirs au dessus d'eux dans tous les postes politiques et administratifs, achevant de ruiner le Sud déjà fort éprouvé par Sherman et Grant avec des programmes éducatifs et d'équipement dispendieux, des dommages et indemnités abusifs, et s'en mettant plein les poches au passage.
C'est une vue assez fantasmatique--le Sud n'avait pas attendu le débarquement des carpetbaggers pour découvrir la corruption des élites politiques--mais j'ai entendu des Sudistes tenir encore récemment une version de ce discours "le Sud, paisible et patriarcale civilisation agraire, victime innocente du Nord rapace et affairiste".
Le drapeau du Tea Party, le "Gadsden Flag", avec son serpent à sonnettes prêt à frapper et son slogan "don't tread on me" (Gadsden était un général sudiste), est un emblème de la Confédération.
Un ami, d'ailleurs descendant de la famille française du Pont, faisait hisser le drapeau confédéré quand il arrivait dans sa propriété (ex-plantation) de Virginie. Ce drapeau est toujours très présent dans le Sud.
Les huguenots français ont d'ailleurs joué un rôle important dans la formation de la culture planteur de Caroline du Sud: on relève de nombreux noms français dans la liste des planteurs qui faisaient la pluie et le beau temps dans cet état. Les plus riches trafiquants d'esclaves du Sud, la famille Laurens, étaient des descendants de huguenots français. Et bien sûr, il y a l'influence française à La Nouvelle Orléans.


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Message Publié : 17 Juil 2012 13:54 
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Merci pour ces informations, Tonnerre.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Juil 2012 17:17 
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Jean Mabillon
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Les huguenots français ont d'ailleurs joué un rôle important dans la formation de la culture planteur de Caroline du Sud: on relève de nombreux noms français dans la liste des planteurs qui faisaient la pluie et le beau temps dans cet état


Ces familles de huguenots français faisaient partie de l'aristocratie planteur de Caroline du Sud: Laurens, Gaillard, Cordes, Taveau, Marion, Guignard, de Saussure (ces derniers d'origine suisse romande, une université en SC porte leur nom).
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_William_de_Saussure
Ces descendants de huguenots avaient fondé la "South Carolina Society" , un club social pour eux et les hommes de leurs familles, qui s'occupait aussi d'oeuvres charitables et d'aider les immigrants français aux EU.


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Message Publié : 21 Juil 2012 16:07 
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complètement d'accord sur le "mythe victimaire" du sud , on dit plutôt "mythe de la cause perdue" , mis en place dès la fin de la guerre et instauré comme un principe de base dans tout le sud jusqu'aux années , disons 1970 , ou des historiens, y compris du sud, ont sérieusement remis en doute les fondements du mythe en question !
(mythe qui repose sur l'unité et la lutte jusqu'au boutiste de tout le sud en tant que nation agressée, martyrisée et dépouillée , par le nord , un sud rural, paternaliste , rempli d'honneur , de douceur de vivre etc etc ... ou sont donc évacués les problèmes de classes et bien sur l'esclavage comme les divisions internes et la perte de foi dans la "cause" qui gangrène la confédération assez rapidement , et je ne parle pas des erreurs politiques, stratégiques, diplomatiques , de la gabegie des ressources et de la désorganisation totale du sud ...)

après, les capitalistes du nord avaient quand même bien besoin du coton sudiste pour faire tourner leur commerce, ce coton était pratiquement intégralement acheminé dans le nord, acheté par lui, transformé ou exporté par le nord ... le voir partir vers l'europe directement des ports du sud était difficilement acceptable ...
quand à la sécession calme du sud , que devient son expansion si les territoires de l'ouest lui sont désormais fermés ?

note : avant d'être un emblème confédéré, le drapeau du tea party avec son serpent , est d'abord un emblème de la révolution américaine de 1776 , le tea party (rien que par son nom ) se veut d'ailleurs l'héritier de 1776 pas des confédérés de 1861...


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Message Publié : 21 Juil 2012 17:27 
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note : avant d'être un emblème confédéré, le drapeau du tea party avec son serpent , est d'abord un emblème de la révolution américaine de 1776 , le tea party (rien que par son nom ) se veut d'ailleurs l'héritier de 1776 pas des confédérés de 1861


C'est exact, d'ailleurs j'avais déjà mentionné ailleurs sur PH l'origine révolutionnaire de ce drapeau, qui était celui des tout premiers Marines de la toute jeune US Navy.
Cela dit, le Tea Party, tout en se plaçant sous l'égide du mouvement contre les taxes britanniques qui a donné lieu à la Boston Tea Party, semble bien se placer aussi sous une certaine tradition sudiste; il est d'ailleurs plus développé (pour ce qui est du nombre de militants) dans le Sud que dans le Nord et l'on peut voir assez souvent des drapeaux confédérés dans ses manifestations;

Pour ce qui est de la "sécession paisible", elle n'aurait été possible que si le Sud avait accepté de rentrer dans le rang et de perdre définitivement--au profit du Nord--la suprématie politique qui avait été la sienne pendant longtemps, ceci par l'effet de la non-extension de l'esclavage aux nouveaux états.
Il faut se rappeler que presque tous les présidents et les Founding Fathers étaient des sudistes jusque vers 1850 (Washington, Jefferson, Monroe, Madison, Jackson, Harrison,Tyler, Polk, Taylor) et que le Sud a dominé le Congrès presque aussi longtemps.
Et bien sûr il aurait fallu surtout que Lincoln ait été d'accord :mrgreen:


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Message Publié : 22 Juil 2012 11:04 
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mais sans Fort Sumter et ses conséquences (rien moins que la sécession de plusieurs grands états du sud dont la Virginie !) la Confédération réduite à ses sept états d'origine avait elle réellement un avenir politique et économique ? ou se serait elle "dégonflée " toute seule ... ?


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Message Publié : 05 Août 2012 18:21 
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Timewalker a écrit :
mais sans Fort Sumter et ses conséquences (rien moins que la sécession de plusieurs grands états du sud dont la Virginie !) la Confédération réduite à ses sept états d'origine avait elle réellement un avenir politique et économique ? ou se serait elle "dégonflée " toute seule ... ?


C'est le droit des Etats qui a poussé un certain nombres d'officiers supérieurs, d'origines "sudistes" a rejoindre la confédération... Exemple de R.E.Lee (Virginie) ; J.Longstreet (Caroline du Nord) ou encore J.E.Johnston (Virginie) qui rejoingnirent la secession... D'autres, T.J.Jackson (Virginie) quant à lui rejoingnit avant la secession de la Virginie...

A mon sens, la Confédération n'aurait pu survivre sans l'apport de la Virginie et du Tennessee... Par contre si les Etats du Kentucky et du Missouri avaient rejoint la secession se serait il me semble une autre histoire...

A noter que la capitale de la Confédération fut déplacé à Richmond en Virginie après la secession de cet Etat...

Pier :wink:

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Mard eo bet trec'het Breizh er brezelioù bras,
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Message Publié : 05 Août 2012 19:10 
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C'est le droit des Etats qui a poussé un certain nombres d'officiers supérieurs, d'origines "sudistes" a rejoindre la confédération... Exemple de R.E.Lee (Virginie) ; J.Longstreet (Caroline du Nord) ou encore J.E.Johnston (Virginie) qui rejoingnirent la secession...


La question des "state rights" a été débattue dans la politique américaine pendant tout le XIXème siècle; elle est importante, elle a été mise en avant dans la décision de sécession, mais elle n'est pas brûlante comme celle de l'esclavage et la conviction du Sud que les gens du Nord, même s'ils n'étaient que "Freesoilers" comme Lincoln, n'avaient en fait en vue rien moins que l'abolition.
En fait, la décision des généraux que vous citez a été le plus souvent motivée par leurs liens familiaux et la solidarité sudiste qui en découlait.

Citer :
A mon sens, la Confédération n'aurait pu survivre sans l'apport de la Virginie et du Tennessee... Par contre si les Etats du Kentucky et du Missouri avaient rejoint la secession se serait il me semble une autre histoire...

C'est évident.

Citer :
A noter que la capitale de la Confédération fut déplacé à Richmond en Virginie après la secession de cet Etat...


Ce qui changea complètement le déroulement de la guerre, puisque désormais le Nord et la Confédération avaient leur capitale dans le même état, à quelques centaines de kilomètres l'une de l'autre, et que Washington était ainsi beaucoup plus menacée stratégiquement, ce qui a obligé Lincoln et ses généraux a toujours accorder une attention aigue à la sécurité militaire de la capitale.


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Message Publié : 05 Août 2012 19:12 
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Ce qui changea complètement le déroulement de la guerre, puisque désormais le Nord et la Confédération avaient leur capitale dans le même état, à quelques centaines de kilomètres l'une de l'autre, et que Washington était ainsi beaucoup plus menacée, ce qui a obligé Lincoln et ses généraux a toujours accorder une attention aigue à la sécurité militaire de la capitale.


Le Maryland dans la Confédération... une capitale totalement isolée...

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Message Publié : 06 Août 2012 8:14 
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Le Maryland dans la Confédération... une capitale totalement isolée...


Cela changeait complètement la situation militaire du Nord, et c'est pour éviter cela que Lincoln a ménagé et "courtisé" les états-frontières (border states), pour éviter qu'ils ne basculent dans le camp confédéré.


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Message Publié : 08 Août 2012 17:59 
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Tonnerre a écrit :
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Le Maryland dans la Confédération... une capitale totalement isolée...


Cela changeait complètement la situation militaire du Nord, et c'est pour éviter cela que Lincoln a ménagé et "courtisé" les états-frontières (border states), pour éviter qu'ils ne basculent dans le camp confédéré.


C'est vrai pour le Kentucky et le Missouri, mais pour le Delaware et le Maryland il n'y a pas eu de débat il me semble non ?

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Message Publié : 08 Août 2012 19:48 
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pour le Delaware et le Maryland il n'y a pas eu de débat il me semble non



Grosso modo, un "border state" est un état esclavagiste qui n'a pas rejoint la Confédération.
4 de ces états n'ont jamais rejoint la Confédération: Delaware, Kentucky, Maryland, Missouri.
4 autres ont attendu Fort Sumter en 61 (et les exigences de Lincoln d'avoir à fournir des recrues pour étoffer les troupes de l'Union, motif déterminant de ces états pour basculer vers la Sécession ) pour la rejoindre: Arkansas, Caroline du Nord, Tennessee, Virginie.
La Virginie de l'Ouest a fait plus tard sécession de la Virginie confédérée et a rejoint l'Union (et s'est alors constituée comme état distinct de la Virginie).

Le Delaware était l'état qui comportait proportionnellement le moins d'esclaves, ses liens avec le Sud étaient relativement faibles, il n'y avait pas un fort mouvement sécessionniste dans cet état, donc il n'a pas présenté de gros problèmes pour Lincoln.
Par contre, le Maryland, pays traditionnel de plantations, était fortement lié à la culture du Sud; il y avait des parties de l'état ralliées à l'Union, comme l'Ouest, par contre dans les villes et sur la côte Est, l'opinion publique était majoritairement sécessionniste.
Certes, la culture du tabac n'était plus ce qu'elle avait été dans cet état, qui n'avait donc plus besoin d'autant d'esclaves pour faire tourner son économie, mais justement, une de ses sources de revenus était de vendre ses esclaves en excédent aux états du Sud profond qui avaient de gros besoins de main d'oeuvre--commerce d'autant plus rentable que le prix des esclaves avait considérablement augmenté.
En passant, il faut rappeler que l'abolition du trafic des esclaves de 1808 ne concernait que l'importation d'esclaves de l'étranger, Afrique ou Antilles, mais pas le trafic entre états américains, trafic qui a au contraire proliféré en conséquence de l'abolition du trafic international.
Donc le Maryland était déchiré entre unionistes et sécessionistes.
Un régiment unionniste, le 6ème Régiment du Massachusetts, transitant par Baltimore au début de la guerre pour rejoindre Washington, fut attaqué par une foule sécessionniste.
Les violences furent telles qu'il y eut plusieurs morts des deux côtés, que les lignes de télégraphe furent momentanément coupées et les lignes de chemin de fer bloquées.
Après ces émeutes, Lincoln choisit initialement de se montrer conciliant et donna pour instructions d'éviter tout déploiement militaire ostensible dans cette ville.
Mais, discrètement, il fit renforcer les garnisons et instaura de fait une occupation militaire de l'état: la loyauté unionniste du Maryland étant jugée incertaine, le président ne pouvait pas se permettre de le voir basculer du côté confédéré, la capitale de l'Union aurait été ainsi prise en étau, cela aurait été une véritable catastrophe stratégique.
Donc, non, la plupart des border states n'étaient pas d'une fidélité inconditionnelle et certaine envers l'Union; Lincoln a donc du tantôt les ménager, les courtiser , faire des concessions, tantôt utiliser la manière forte pour éviter qu'ils ne basculent du mauvais côté.
Cf le Kentucky où le gouverneur originel , Maguffin, était sécessionniste, et où Lincoln a prudemment interdit le recrutement de volontaires pour l'Union et a même autorisé l'état a continuer à commercer avec les états confédérés.
Ou encore le Missouri où le fameux général Frémont ayant proclamé de sa propre autorité en août 61 que tous les esclaves des propriétaires n'ayant pas juré fidélité à l'Union étaient émancipés, s'est fait d'abord sévèrement recadrer par Lincoln--avant que celui ne comprenne l'atout militaire que représentaient les esclaves émancipés pour l'Union, et qu'il n'étende la mesure de Frèmont à tous les états confédérés.


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Message Publié : 29 Nov 2012 10:08 
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Jean Mabillon
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Ma question est celle des motivations de la guerre de Sécession.

On donne souvent comme le trait distinctif essentiel entre N et S l'attitude par rapport à l'esclavage, et l'abolition de l'esclavage comme le résultat le plus connu de cette guerre. J'ai du mal à croire que cette question de l'esclavage ait été le motif réel : on se donne le mal de faire la guerre en principe pour des causes plus concrètes et intéressées !
J'imagine donc que les causes réelles de la guerre étaient bien différentes. J'ai lu que c'était d'abord la conception de l'économie qui opposait N, industriel et protectionniste, à S, agricole et exportateur. Pourquoi la question de l'esclavage a-t-elle pris cette place? un drapeau noble et généreux pour les N? (j'ai lu aussi mais ça me paraît loufoque que les N pensaient pouvoir vendre des machines aux S en cas d'abolition de l' esclavage).


Jetez un oeil sur ce fil, il donne des réponses.
Certes, il y avait des différences économiques telles que vous les résumez entre Nord et Sud.
Mais les causes de cette guerre dépassent de beaucoup ce genre d'opposition étroitement économique entre libre-échangisme et protectionnisme--on ne fait généralement pas la guerre pour de telles raisons de tarifs douaniers.
Et je répète que les interprétations purement économiques des causes de cette guerre sont une théorie périmée, historiographiquement parlant, aux EU--c'est d'ailleurs curieux ce décalage chronologique entre la date d'apparition de certaines thèses aux EU et leur réception en France, ça doit venir des délais de traduction en Français d'ouvrages historiques de référence.
Le maintien de l'esclavage a bien été une des raisons essentielles de cette guerre mais POUR LE SUD. L'abolition de l'esclavage par contre, comme on l'a rappelé maintes fois, n'a pas été à l'origine de l'entrée en guerre du Nord.

Les esclaves représentaient, avec la terre, le principal capital des planteurs, classe certes minoritaire (environ 1/8 à 1/10ème de la population blanche selon les états) mais clairement dominante qui faisait toujours la pluie et le beau temps dans le Sud juste avant la guerre.
Etait considéré comme planteur tout individu possédant plus de 20 esclaves.
Au milieu du XIXème siècle, un esclave de qualité moyenne valait 1 200 $, soit 35 000 Euros actuels environ. Certains planteurs avaient plusieurs centaines d'esclaves, et leur prix de vente était généralement en augmentation; pourquoi auraient ils renoncé à cette considérable richesse?
Jefferson lui même, homme des Lumières mais propriétaire d'esclaves sur sa plantation de tabac de Monticello en Virginie, disait que sur la question de l'abolitionnisme, son sens moral se heurtait à ses intérêts. Et ses intérêts parlaient plus fort, puisqu'il n'a libéré aucun de ses esclaves, même pas sa concubine Sally Hemmings (sauf les enfants qu'il a eus avec elle).
Le gouvernement fédéral avait avancé des propositions d'indemnisation, mais elles ne pouvaient être à la hauteur du capital perdu par les planteurs, et ceux ci avaient refusé. Ils auraient sans doute refusé même si cette indemnisation avait compensé réellement leurs pertes.
En plus de la perte financière, l'abolition était aussi une perte de pouvoir politique: en vertu de la loi des 3/5èmes, chaque propriétaire d'esclaves votait pour les 3/5èmes du nombre d'esclaves qu'il possédait; ainsi un planteur possédant 100 esclaves possédait 61 votes, le sien propre et les 60 représentant les 3/5èmes de ses 100 esclaves. Ce système leur permettait de faire la loi au Congrès de leurs états.
Et les planteurs ne voulaient pas d'une population de noirs libres chez eux, incapables (selon eux) de s'assumer économiquement et de vivre de leur travail: l'abolition, pour eux, cela signifiait criminalité et délinquance en hausse, vagabondage, désordres, émeutes etc.
Enfin, le système planteur/esclavagiste n'était pas seulement une entité à but purement économique, contrairement à ce qui se passait dans les plantations des Antilles et au Brésil, où il s'agissait essentiellement de gagner beaucoup d'argent rapidement, où les planteurs résidaient peu sur les plantations et déléguaient le management à des intendants.
Les planteurs du Sud des EU résidaient sur la plantation, le plus souvent en assuraient eux mêmes le management, étaient Américains et avaient complètement coupé les liens avec la métropole, avaient des liens personnels avec les esclaves, étaient donc impliqués dans ce système corps et âme, et il durait depuis deux siècles et demi au moment de la guerre.

L'esclavage était donc plus qu'une source de revenus, c'était un mode de vie complet, une culture. Son abolition représentait, pour les planteurs, la destruction de leur statut de dominants, de leur identité même, largement définie par la possession de leurs esclaves, source de prestige et de poids social plus importante que leur terre.
L'abolition, pour eux, c'était la fin du monde, de leur monde, et la perte ainsi impliquée était multiforme: perte financière, perte de pouvoir socio-politique, perte identitaire.
Pour trouver un équivalent de l'arrachement total que cela représentait pour eux, je ne trouve que la perte de l'Algérie pour les Pieds-Noirs qui l'occupaient depuis deux siècles et avaient fini par s'en considérer comme davantage légitimes propriétaires que les Algériens eux mêmes.


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