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 Sujet du message : La grande défaite
Message Publié : 11 Mars 2021 20:43 
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Bonsoir,
j'ai lu "La grande défaite" d'Alain Gouttman. Ce livre, écrit par un spécialiste du second empire, explique très bien le contexte et tous les éléments qui ont conduit à la terrible défaite de 1870. Je recommande ce livre. Pourquoi la France ne pouvait que perdre la guerre, c'est une question à laquelle répond bien ce livre, en dépeignant tous les aspects politiques, sociaux et militaires de la fin du second empire.


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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 11 Mars 2021 21:23 
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Philippe de Commines
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Oui, j'ai également lu ce livre
Pas mal du tout, même s'il ne donne pas trop de détails sur les opérations militaires.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 11:13 
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Jean Froissart
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
j'ai lu "La grande défaite" d'Alain Gouttman. Ce livre, écrit par un spécialiste du second empire, explique très bien le contexte et tous les éléments qui ont conduit à la terrible défaite de 1870. Je recommande ce livre. Pourquoi la France ne pouvait que perdre la guerre, c'est une question à laquelle répond bien ce livre, en dépeignant tous les aspects politiques, sociaux et militaires de la fin du second empire.

J'ai toujours un peu de mal avec cette vision téléologique qui est appliquée à la guerre de 1870 ( et aussi à la défaite de 40): on a toujours beau jeu de trouver a posteriori les causes qui rendaient l'issue inéluctable.
Pour 1870, c'est vraiment ce qu'on lit tout le temps, sauf dans le livre de François Roth, qui met vraiment en lumière des dysfonctionnements, des occasions manquées (on a bien perdu la guerre, pas de doute la dessus :wink: ), mais montre aussi que ces travers pouvaient se retrouver aussi dans l'armée allemande. Bref,de la lecture de son livre, il ressort que rien n'était inéluctable. Il y'a même un côté paresse intellectuelle chez ces "cassandres de l'après-coup". Je ne parle pas de Gouttman que je n'ai pas lu, mais par exemple d'Eric Anceau qui dit, comme d'autres, que les officiers français étaient formés aux guerres coloniales a contrario des prussiens, sensés maitriser la guerre moderne. Que je sache, les prussiens ont a leur actif d'avoir combattu les autrichiens en 1866 et les danois en 1864...Les Français ont combattu les autrichiens en 1859 et les russes en 1854... Les expériences se valent...

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 13:43 
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Je l'ai lu aussi, il est très pauvre sur le point des opérations, très riche sur les aspects diplomatiques. Je conseille aussi du même auteur son livre sur la guerre de Crimée, également chez Tempus.

Pour le reste, ma foi, il est très difficile à une armée de 300.000 hommes de battre une force de plus de 500.000. Sauf faute majeure, les gros bataillons l'emportent toujours. Il y eut des occasions perdues, mais il faut se poser la question de l'indigence du commandement français où les généraux n'hésitent pas à se faire tuer crânement, mais manquent d'expérience dans la direction des grandes unités. Il faut ajouter le manque de solidarité entre eux pour des questions futiles, là où leurs homologues allemands n'hésitent pas à marcher au son du canon pour épauler un collègue en difficulté .

Le soldat français de l'armée impériale s'est bien battu, il aurait mérité d'être mieux commandé. Je ne vois pas comment il aurait pu remporter la victoire puisque l'adversaire avait des réserves et qu'il n'en avait pas, mais un match nul aurait été possible avec un peu de chance.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 13:58 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il faut ajouter le manque de solidarité entre eux pour des questions futiles, là où leurs homologues allemands n'hésitent pas à marcher au son du canon pour épauler un collègue en difficulté .


Justement dans François Roth il est question des initiatives du général Steinmetz, qui vont à l'encontre de la stratégie plus prudente de Moltke. Roth parle de la "témérité folle" des commandants d'armée, et de la mésentente entre Steinmetz et le prince Frédéric-Charles. Les travers réels que vous décrivez entre généraux français se retrouvent chez les allemands.A lire Roth, j'ai le sentiment que la défaite, loin d'être écrite en juillet 1870 s'est dessinée progressivement à coup de malchance, de négligence, d'occasions manquées...

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 14:41 
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Bazaine laisse tomber Frossard à Spicheren, Failly se traîne pour aider Mac-Mahon à Froeschwiller, Canrobert attend vainement à Saint Privat, les exemples ne manquent pas.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 14:52 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bazaine laisse tomber Frossard à Spicheren, Failly se traîne pour aider Mac-Mahon à Froeschwiller, Canrobert attend vainement à Saint Privat, les exemples ne manquent pas.

Oui je l'ai lu aussi chez Roth, mais il cite aussi des exemples de manque de solidarité entre généraux dans l'armée allemande (sauf que là les initiatives téméraires réussissent).

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 14:57 
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Globalement, ils se soutiennent plus que les généraux français. Il y a une unité de doctrine forgée par la Kriegsakademie qui n'existera chez les Français qu'après la création de l'Ecole de Guerre. Soulignons aussi la faillite des forces d'éclairage alors que les Uhlans remplissent parfaitement leur rôle, même s'ils cherchent les Français après Froeschwiller.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 15:46 
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Sans faire les Cassandre, le différentiel de potentiel entre la France et les États allemands était tel en juillet 1870 que gagner ce conflit relevait de l'impossibilité mathématique.

Aux simples chiffres relevés par Jean-Marc (et en plus, il me semble que l'armée du Rhin début août 1870, c'est plutôt 220 000 hommes que 300 000) s'ajoute un commandement opérationnel très nettement défaillant, en raison prioritairement de l'absence avérée de plan stratégique, qui amène à un dispositif en cordon rendant absolument impossible la concentration des moyens à l'endroit décisif.
Les Allemands ont beau jeu par la suite de nous battre en détail, nous étions incapables de nous rassembler à l'endroit important alors même que nous étions deux fois moins nombreux. 1+1=2.

Le niveau de nos commandants de corps est particulièrement discutable, et aucun de ceux-ci - en tout cas pas les deux qui se retrouvent à la tête d'une armée - n'est capable de diriger un niveau supérieur, aussi parce qu'ils ne disposent d'aucun état-major prêt à les y aider. Quand on les met à la tête de l'armée de Lorraine (Bazaine) ou de celle de Châlons (Mac-Mahon), leur performance est particulièrement piètre.
Les contre-exemples sont très rares. A vrai dire, à part Vinoy qui réalise une belle performance lors de la retraite de son 13e Corps des Ardennes sur Paris début septembre, je n'en vois guère.

On peut aussi avancer la décrépitude morale qui s'empare des chefs de l'armée après les premières défaites, en liaison avec une vacance palpable du pouvoir : l'Alsace est à peine défendue, les cols des Vosges, erreur dramatique, ne sont pas tenus par Mac-Mahon après sa retraite, tant il est pressé de rejoindre Châlons. Que dire de l'incurie de la direction politique qui le pousse dans la nasse de Sedan alors qu'une telle manœuvre n'avait aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit d'autre qu'un désastre, et que le maréchal le sait ?

Dans ce contexte, le courage, très réel et maintes fois constaté (à Reichshoffen, à Froeschwiller, à Forbach, à Saint-Privat, à Bazeilles, sur le plateau de Floing), du soldat français, est absolument inutile, tout comme le sont les éléments de supériorité technologique à sa disposition (le Chassepot, bien supérieur au Dreyse prussien, le "canon à balles", très mal utilisé) et alors même que l'on exagère ceux de l'armée ennemie (les canons Krupp n'ont pas une supériorité si nette sur le canon-obusier de 12 - le canon "Napoléon" - même si le choix de détonateurs fusants plutôt que percutants sera très lourd de conséquence, et que moins d'un millier de pièces françaises pouvait difficilement rivaliser avec deux fois ce nombre d'allemandes...).

Et pourtant, la conception générale des opérations (la défensive sur de "belles positions") était parfaitement rationnel et même la seule possible vu l'infériorité numérique et le manque d'expérience dans la manœuvre des grandes unités. Nous aurions eu les Autrichiens ou les Russes face à nous, cela aurait pu suffire, mais les Prusso-Allemands étaient particulièrement agressifs et à l'aise dans ce genre d'exercice.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 15:56 
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Pierre de L'Estoile
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CEN_EMB a écrit :
Dans ce contexte, le courage, très réel et maintes fois constaté (à Reichshoffen, à Froeschwiller, à Forbach, à Saint-Privat, à Bazeilles, sur le plateau de Floing), du soldat français, est absolument inutile, tout comme le sont les éléments de supériorité technologique à sa disposition (le Chassepot, bien supérieur au Dreyse prussien, le "canon à balles", très mal utilisé)

Oui
les Turcos à Wissembourg
lugubre

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 17:10 
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Je ne peux lire le récit de 1870 par Roth sans penser à Napoléon. (1er, évidemment)

Cette armée disposait de bons soldats, de bons colonels et d'un équipement avec des plus et des moins, mais sans infériorité décisive. Que n'en aurait-il pas fait !

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 17:51 
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CEN_EMB a écrit :
Et pourtant, la conception générale des opérations (la défensive sur de "belles positions") était parfaitement rationnel et même la seule possible vu l'infériorité numérique et le manque d'expérience dans la manœuvre des grandes unités. Nous aurions eu les Autrichiens ou les Russes face à nous, cela aurait pu suffire, mais les Prusso-Allemands étaient particulièrement agressifs et à l'aise dans ce genre d'exercice.

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Je ne comprends pas en quoi les prussiens avaient plus d’expérience dans la manœuvre de grandes unités que les français ? Les armées prussiennes de la guerre des Duchés ou à Sadowa étaient plus importantes que les françaises de Crimée ou d'Italie ? Je pose la question sincèrement car je ne suis pas du tout connaisseur d'histoire militaire.
Et j'ai l'impression aussi que la succession de batailles en Alsace ou en Lorraine a vu s'affronter des armées de quelques dizaines de milliers d' hommes à chaque fois (sources F. Roth). Il y avait plus de monde à Solférino, non ?

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 18:18 
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Les batailles ne sont pas tout, il y a la façon de conduire une campagne, la vision à long terme qui est évolutive. Nous sommes constamment sur la défensive, subissant les manoeuvres de l'ennemi. C'est le souvenir de cette défensive qui fera adopter l'offensive à outrance au début de la guerre de 14. Or, il y a un Etat-Major aguerri du côté prussien, qu'il n'y a pas du côté français. La guerre d'Italie n'a pas eu ce genre de problème et la guerre de Crimée était un siège.

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 18:19 
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C'est très simple : les Prussiens ont les compétences pour conduire de telles masses d'hommes parce qu'ils ont préparé leur chaîne de commandement à le faire, l'ont entraîné pour cela et l'ont dimensionné à cette fin. Ils ont une approche professionnelle du commandement en opérations, quand nous en avons une de dilettantes.

Bien sûr qu'ils ont une nette supériorité : leurs officiers supérieurs sont formés et bien formés, capables de décider vite et bien, leurs états-majors sont compétents et fonctionnels, aptes à la conduite d'opérations complexes à un rythme soutenu, et tout ce beau monde partage une communauté de vues et d'esprit qui fait de l'armée prussienne un superbe instrument de combat en devenir, le creuset de la "machine à vaincre" qu'elle sera jusqu'en 1914 - et en fait au-delà, car le creuset de ce corps d'officiers demeurera fonctionnel jusqu'au second conflit mondial.

Nous souffrons terriblement de la comparaison, avec nos officiers aguerris au combat mais inexpérimentés à la prise de décision et à la conduite d'opérations complexes, courageux au feu mais incompétents à la manœuvre, certains de leur supériorité mais terriblement conscients de leurs insuffisances.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: La grande défaite
Message Publié : 12 Mars 2021 18:55 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les batailles ne sont pas tout, il y a la façon de conduire une campagne, la vision à long terme qui est évolutive. Nous sommes constamment sur la défensive, subissant les manoeuvres de l'ennemi. C'est le souvenir de cette défensive qui fera adopter l'offensive à outrance au début de la guerre de 14. Or, il y a un Etat-Major aguerri du côté prussien, qu'il n'y a pas du côté français. La guerre d'Italie n'a pas eu ce genre de problème et la guerre de Crimée était un siège.



Ça Roth le dit, les français se sont massés à la frontière dans l'attente d'une entrée en guerre des Austro-hongrois, au lieu de franchir le Rhin (sauf l'opération "retropédalée" sur Sarrebrück). Il dit aussi que la bataille d'Alsace (Woerth ) est un pur hasard, car ni les allemands ni les français ne la souhaitaient à ce moment là.

Pourtant à Solférino les forces en présence étaient plus importantes qu'à Woerth - Froeschwiller ... Vraiment j'entends vos arguments, mais la lecture de Roth m'a donné plutôt une impression qu'il n'y avait pas de causes profondes, structurelles à la défaite française (il parle bien des erreurs commises par MacMahon ou Bazaine à tel ou tel moment des différentes batailles, mais les prussiens en commettent aussi a priori et c'est la somme de mauvais choix fait par les français qui entrainera le défaite finale).

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