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Message Publié : 16 Jan 2009 17:40 
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Cela n'a rien de Hollywoodien. C'est un portrait réalisé par Kenneth Ferguson d'après les indications des descendants. Il existe bon nombre de photographies qui prétendent être celles de Crazy Horse et, bien sûr, le monument, réalisé toujours d'après les indications des Sioux ayant entouré le chef de guerre.

Image

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"Je me sens si triste que j'en viens à souhaiter que Dieu m'ait fait quitter cette vie."
Soldat Jean-Baptiste Gallenne (originaire de Lorient et exilé communard), 7e de cavalerie, bataille de Little Big Horn
in David Cornut, Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire (éd. augmentée), Anovi, 2008


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Message Publié : 16 Jan 2009 18:13 
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Grégoire de Tours
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lbh a écrit :
le monument, réalisé toujours d'après les indications des Sioux ayant entouré le chef de guerre. [/img]

lol Puisque tout comme moi vous avez visité le site, vous devriez savoir qu'il n'y a pas de portrait de Crazy Horse mort en 1877. Quand le projet a commencé en 1948 qu'elle pouvait être la mémoire des survivants! http://www.crazyhorse.org/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Crazy_Horse_Memorial


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Message Publié : 16 Jan 2009 18:18 
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non, pas mort, vivant.

Image

Un des soldats qui gardait le chef sioux aurait identifié cette photographie comme étant une authentique (faite en 1877).

Je me suis effectivement rendu sur place en 2002 (je regarde la série "Deadwood" avec nostalgie! :wink: ). Très beau monument. Hélas, le soleil était derrière le monument et ça a rendu mes clichés peu net, je ne pouvais pas les inclure dans mon livre. :'(
En 1948, il n'y avait plus beaucoup de survivants (le dernier Blanc, le sergent Charles Windolphe d'origne allemande, est mort en 1950 et le dernier Indien, le Sioux Beard, est mort en 1955), mais certains chefs avaient déjà écrit l'histoire de leur peuple avant leur mort (par exemple, White Bull qui avait appris à écrire).

Je viens de réaliser une petite vidéo sur les recherches archéologiques/médecine légale à Little Big Horn (vidéo en français):
http://www.youtube.com/v/WXzrxr93qls&eurl

A noter sur le monument, à 4:15, le nom de Joseph Monroe, qui est mort dans le "last stand" avec le général Custer. Joseph avait 25 ans et il venait de Lorraine.

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Soldat Jean-Baptiste Gallenne (originaire de Lorient et exilé communard), 7e de cavalerie, bataille de Little Big Horn
in David Cornut, Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire (éd. augmentée), Anovi, 2008


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Message Publié : 16 Jan 2009 22:17 
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Bonsoir, monsieur Cornut.

Vous contestez l’accusation de « tri ». Pourtant, le fait est là. Seule la version de John Martin figure sur votre site.
Entre le lieutenant Edgerly et John Martin, il y a forcement un des deux qui ment tant les deux versions se contredisent. Si j’en crois votre vision des choses, ce serait donc le lieutenant Edgerly, sous pression lors de sa déposition. Ce dernier aurait par ailleurs continué à mentir par la suite.

Il faut considérer qu’il y a beaucoup de monde à avoir menti lors du procès du major Reno, à savoir le capitaine McDougal, l’éclaireur civil George Herendeen, le capitaine Moylan, le capitaine Godfey, le lieutenant Edgerly, le capitaine Mathey et bien sûr le clairon John Martin

Sur votre site, j’ai par ailleurs relevé ceci :

La troisième colonne, dirigée par le capitaine Frederick William Beenten, avec les compagnies D, H, et K. (soit 255 hommes + les munitions) fouillera le cour supérieur de la rivière Little Big Horn pour être sûr que les Indiens ne peuvent pas les attaquer par l'arrière.

J’ignorais que la colonne de Benteen (compagnies D, H, K) était composée de 255 hommes.

J’ai toujours pensé que cette colonne était composée d’environ 125 hommes et que le train de munition, sous les ordres du capitaine McDougall (compagnie B + 7 à 8 hommes de chaque compagnie) avançait à son propre rythme à l’arrière.


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Message Publié : 17 Jan 2009 13:51 
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Bonjour, Monsieur cornut.

Citer :
Tout d'abord, et la conclusion la plus rapide: ce n'est pas du tout normal que l'armée refuse de faire une enquête. Dans le monde militaire, un simple retard peut conduire à une cour martiale.


Vous avez tout à fait raison. Mais peut-être fait-il considérer le fait que Custer est loin de faire l'unanimité. Certains le vénèrent, d'autres le haissent et (comme je l'ai dit dans un post précédent) ce n'est pas le grand amour entre Custer et Grant et ce dernier est peut-être ravi d'être débarassé de son impétueux officier.

Citer :
1876 (rapport officiel de Reno) : "J'entendais des coups de feu sur le plateau et je savais que ce ne pouvait être que le général Custer."
1879 (témoignage sous serment devant la commission): "Je n'ai entendu aucun coup de feu."


Je suis convaincu que Reno a menti pour couvrir sa couardise. Reno est mis en cause pour couardise mais pas pour trahison (ce n'est pas la même chose). Benteen sera quand à lui exonéré par Whittaker. Maintenant, si Reno avait eu une attitude aussi héroique que Weir, je ne pense pas que l'issue de la bataille aurait été changée pour autant.

Vous savez très bien relever les incohérences de témoignage en ce qui concerne Reno mais un peu moins en ce qui concerne (par exemple) John Martin et Edgerly. C'est celà qui laisse une désagéable impression de "tri sélectif" à votre site.

Citer :
Benteen déclare sous serment qu'il y avait 9'000 guerriers


Lors du procès du major Reno, Benteen parle tout d'abord de 2500 guerriers puis se ravise immédiatement pour donner ce chiffre (vraiment exagéré) de 9000 guerriers.

Le chiffre de 1500 que vous avancez me parait bien peu. George Herendeen parlera de 3500 combattants mais peut-être allez vous dire que, sous pression, Herendeen participe aussi au formatage qu'il dénonce par ailleurs.

Citer :
Concernant l'attitude mutuelle entre Custer et les Indiens, elle était très bonne, il n'y avait aucun racisme

Je suis convaincu que custer est sincère quand il dénonce le système des réserves. Mais j'ai le sentiment que ce dernier a une attitude un peu colonialiste et paternaliste envers les indiens. J'ai par ailleurs évoqué le paradoxe du personnage de Custer dans un message précédent. Celui- ci compend le point des vues des hostiles mais il les combat très durement. Custer, très ambitieux, a besoin d'une victoire médiatique, Dans quel but ?

Cordialement.

Staban


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Message Publié : 17 Jan 2009 17:08 
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Staban Tuek a écrit :
Bonsoir, monsieur Cornut.

Vous contestez l’accusation de « tri ». Pourtant, le fait est là. Seule la version de John Martin figure sur votre site.
Entre le lieutenant Edgerly et John Martin, il y a forcement un des deux qui ment tant les deux versions se contredisent. Si j’en crois votre vision des choses, ce serait donc le lieutenant Edgerly, sous pression lors de sa déposition. Ce dernier aurait par ailleurs continué à mentir par la suite.

Il faut considérer qu’il y a beaucoup de monde à avoir menti lors du procès du major Reno, à savoir le capitaine McDougal, l’éclaireur civil George Herendeen, le capitaine Moylan, le capitaine Godfey, le lieutenant Edgerly, le capitaine Mathey et bien sûr le clairon John Martin

Sur votre site, j’ai par ailleurs relevé ceci :

La troisième colonne, dirigée par le capitaine Frederick William Beenten, avec les compagnies D, H, et K. (soit 255 hommes + les munitions) fouillera le cour supérieur de la rivière Little Big Horn pour être sûr que les Indiens ne peuvent pas les attaquer par l'arrière.

J’ignorais que la colonne de Benteen (compagnies D, H, K) était composée de 255 hommes.

J’ai toujours pensé que cette colonne était composée d’environ 125 hommes et que le train de munition, sous les ordres du capitaine McDougall (compagnie B + 7 à 8 hommes de chaque compagnie) avançait à son propre rythme à l’arrière.


Staban Tuek,
La controverse sur le "skedaddling" figure dans mon livre en note de fin de chapitre, mais le site sert avant tout de vitrine pour introduire le sujet (du moins en français, en anglais il y a beaucoup plus d'informations). Le livre est le véritable travail de recherche et comme vous ne pouvez pas le lire, je ne vais pas le faire à votre place, ni vous réécrire l'enquête ici.

On ne peut pas étudier Little Big Horn sans le contexte qui la suit. En analysant la commission d'enquête et le relevé des auditions, on s'aperçoit que même les "juges" de la commission n'arrivent pas à recouper toutes les histoires tant elles diffèrent. C'est pour cette raison que lL'interrogateur des témoins Jesse Lee a flairé la manipulation et, après avoir mené sa propre enquête, a avoué à la veuve de Custer que tout n'était que supercherie. John Martin a dit à Benteen "Custer a chargé le camp indien" et, d'après Edgerly, il a ensuite inventé des colonnes de cavalerie qui ratissaient le village pour impressionner ses camarades. Ces témoignages se complètent.

Mais cela n'arrange pas Benteen, puisque cela montre que Custer a commencé son offensive et qu'il doit donc, selon les ordres qu'il a dans ses mains, "venir vite". Benteen invente donc une nouvelle histoire et prétend que Martin lui a quasiment affirmé que la bataille était terminée (le fameux *skeaddling", "les Indiens sont en train de décamper"). Cette invention de Benteen était destinée pour ceux qui voulaient justifier la trahison de Benteen, comme si l'annonce d'une victoire probable permettait à un subordonné de désobéir aux ordres et de ne pas rejoindre son unité sous le feu ennemi!

Benteen avait environ 140 hommes+ 101 hommes de McDougall (le 255 est faux, dans quelle page du site est cette erreur?), qui avançait en effet à son rythme. Mais comme Benteen était si lent, le train de mulet a fini par le rejoindre (un comble). Quand Benteen a quitté le cour d'eau (morass), le train de mulet était juste derrière lui.

Witthaker a écrit, avant la commission d'enquête, que Benteen et Reno étaient des traîtres (1879). Mais comme Reno était la cible la plus "facile", il a décidé de s'en tenir à lui pour garder un maximum de soutien. Néanmoins, en 1897, l'interrogateur de la commission d'enquête a accusé Benteen et Reno dans une lettre de parjure, de dissimulation durant l'enquête et de trahison durant la bataille. Accusation réitérée par le capitaine Robert Carter et par le général en chef de l'armée américaine Nelson Miles en 1898.
Le soldat William Taylor a accusé Benteen et Reno de trahison, tout comme le lieutenant Godfrey. Le capitaine Weir, le seul qui a désobéi trois fois aux ordres de Benteen et Reno pour sauver Custer, a failli se battre au revolver avec Benteen et est mort de chagrin en décembre 1876. Le capitaine French, qui regrettait de ne pas avoir abattu Reno pour lâcheté, n'a pas été convoqué pour la commission d'enquête de 1879. Le sergent Daniel Kanipe a écrit à son fils que si Benteen et Reno avaient fait leur devoir, Custer ne serait pas mort.

L'attitude de Custer envers les Indiens était celle du chef de guerre, bien que plus évoluée que beaucoup de gens de son époque. Evidemment, il n'avait pas ce romantisme béhat envers les Indigènes que nous avons aujourd'hui, ni la haine anti-occidentale que nous cultivons sans arrêt. Il vivait la réalité de la Frontière, pas les westerns.

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Message Publié : 17 Jan 2009 17:19 
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Le nombre d'Indiens a toujours été surestimé, et gravement surestimé. Les cartes réalisées par les Indiens sur le camp indien montre bien qu'il ne pouvait y avoir plus de 1'500 guerriers, et peut-être seulement 1'000.
L'éclaireur Fred Gerard a essayé d'arrêter l'inflation des nombres lors de la commission d'enquête en demandant une suspension d'audience et une correction de ses estimations. Il pensait qu'il y avait entre 1'500-2'000 guerriers, un nombre appuyé par les spécialistes des Indiens Charles Eastman, George Hyde ou encore aujourd'hui les historiens du champ de bataille de Little Bighorn.

Mais les officiers qui, rappelons-le, étaient sous pression de l'armée (considérer un officier de carrière comme un témoin libre est insensé, surtout quand l'armée est forcée de faire une enquête), ont commencé la surenchère des nombres: 4'000 pour Varnum, 9'000 pour Benteen etc. etc. (à noter ce que sont des parjures). C'est ce qui a fait dire Fred Gerard, pince-sans-rire, qu'il s'étonnait de l'amnésie et des mémoires défaillantes de ses camarades trois ans après la bataille.

Encore une fois: pour mettre les milliers de guerriers imaginaires dans le village, on a augmenté le village indien en englobant le village monté le 25 juin 1876 et l'endroit où il s'est déplacé, le 26 juin. D'où le fictif village de cinq kilomètres carrés, l'un des mensonges les plus répandus de l'histoire américaine.

Carte de Maguire, 1876. Le village (en gris foncé) est incapable d'accueillir les milliers de guerriers fictifs et les milliers de chevaux inventés.
Image

"Carte de Maguire, 1879" : là, il y a de la place pour accueillir tous ces faux guerriers et ces faux chevaux qui accréditeront la "folie" de Custer et la sagesse de Benteen et Reno qui ont trahi leur commandant pour le bien de tous...
Image

Avec mes meilleures salutations B) ,

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Message Publié : 17 Jan 2009 18:21 
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Mr Cornut,

http://www.custerwest.org/littlebighorn.htm

Voici la page en question. La phrase se situe à la fin du paragraphe PRELUDE. C'est ce style d'imprécision (et l'impression que vous ne retenez que les témoignages qui vous intéressent) qui me gènent et ne m'ont donc pas donné envie de me lancer dans la lecture de votre livre. Ceci-dit, étant passioné par les guerres indiennes, je pense que je n'aurais pas d'autre choix que de m'y atteler un jour (et ainsi me faire une idée plus précise).

Donc, si j'en crois votre vision des choses, tous les officiers ayant comparus seraient des parjures et auraient tous volontairement gonflé le nombre de guerriers présents ce jour-là. Il faut noter que George Herendeen n'est pas officier et à priori moins soumis à pression. Son estimation du nombre de guerrier reste cependant élevée.

John Martin a manisfestement donné l'impression que la situation était sous contrôle. Benteen doit gérer un ordre plutôt contradictoire (être rapide et apporter les munitions). Benteen aurait du rejoindre le pack train, y prélever les caisses de munitions transportables par cavalier et se diriger vers Custer au grand gallop. Ces actions peuvent-elles se faire rapidement et l'état de fraicheur des cheveaux de Benteen le permettent-ils ? Ce n'est sans doute pas par hazard qu'il s'arrête au morass pour y abreuver ses bêtes (ou il sera d'ailleurs rejoint par les mules assoifées).

Cordialement.

Staban


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Message Publié : 18 Jan 2009 21:21 
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Citer :
Il pensait qu'il y avait entre 1'500-2'000 guerriers


Voilà ce que dira Fred Girard (peut-être sous pression, lui aussi) :
I should put it down to between 2,500 and 3,000

Moins que le 3000-4000 de certains mais bien plus que 1500. 1500 me parait une information assez formatée. Quand à descendre à 1000, je pense que l’on frise le grotesque.

Je crois qu’il faut par ailleurs considérer le coté émotionnel des choses, celui-ci ayant probablement amené à des comportements irraisonnés. Custer est peu apprécié par certains mais adulé par d’autres. La réaction de ces derniers ne constitue pas une preuve en soit. Weir est un proche de Custer et l’inimitié de Benteen pour ce dernier est bien connue. Il n’est guère surprenant que ces deux-là en viennent aux armes. Weir aurait-il agit de la même façon et aurait-il eu le même comportement héroïque si quelqu’un d’autre que Custer (Benteen ou Reno par exemple) avait été concerné ?

Mais puisque j’ai parlé d’imprécisions, continuons donc sur la même page :
http://www.custerwest.org/littlebighorn.htm

La deuxième colonne, dirigée par le major Marcus Reno avec les compagnies A, G, et M, soit 140 hommes, attaquera le village à l'est.
Je pense qu’il convient d’indiquer qu’une trentaine d’éclaireurs indiens accompagnent cette colonne (même si la plupart déserteront par la suite).

en fait, le village s'étalait sur cinq kilomètres
Je suis assez surpris que vous reteniez cette distance, votre discours étant basé sur le fait que la taille du village a été (ce qui est vrai) surévaluée. D’après les témoignages indiens, le camp devait s’étaler sur 1,5 miles, ce qui est déjà conséquent et suffisant pour abriter pas mal de guerriers.

53 hommes trouvent la mort, soit presque 50% du bataillon de Reno
Avec la désertion des éclaireurs, les manquants à l’appel (certains rejoindront Reno’s hill par la suite), les morts et les blessés, on peut estimer qu’entre 1/3 et la moitié de la colonne de Reno est hors-jeu. Ceci-dit, je ne pense pas que 53 hommes aient trouvé la mort lors de cette retraite hâtive.

Reno et Benteen ont alors près de 400 hommes et les mulets de munitions.
Ce chiffre me parait surévalué. Entre les hommes valides de la colonne de Reno, les hommes de Benteen et ceux de McDougall, le nombre doit approximativement être de 350.

Sincères salutations.

Staban


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Message Publié : 19 Jan 2009 11:02 
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Thucydide
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Inscription : 04 Fév 2008 14:41
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l'association d'idée "réserve - richesse" est pour le moins surprenante !!
Les indiens étaient (c'est assez logique ...) sys té ma ti que ment relégués sur les terres les plus incultivables, les "badlands" qui n'intéressaient personne.

Plus tard, bien plus tard, certains Cherokee, refusant de vendre leur parcelle personnelle s'enrichiront avec le pétrole que les blancs viendront extraire pour eux.
Bien entendu, la majorité des Cherokee perdront leur terre en la vendant pour une bouchée de pain ou par pression.

La vérité sur la trahison de Reno/Benteen est connue depuis plus de 60 ans déjà ... Posez la question à Raoul Walsh, à Fritz Lang par exemple. Hollywood nous a déformé la vérité pendant des décennies ... en connaissance de cause. "La charge fantastique" est un pamphlet pour remonter le moral du pays pendant la WWII. Quelques années plus tard, le réalisateur reconnait par écrit qu'il a pris ses aises avec la vérité historique.

La peinture de guerre de tasunka witko est des spots rouges sur le visage, non des spots blancs sur le torse. Détail de peu d'importance.
Il a vécu pour son peuple et Pizi, d'une façon différente, c'est la même chose.
Cependant, les qualités manoeuvrières, l'art du combat et de l'esquive de tasunka witko était connu et représenté sur des wintercounts avant greasy grass. A ma connaissance, les qualités de stratège de Pizi ne sont représentés nul part, par dessin ou texte, ni avant ni après greasy grass. Tasunka witko fait peur à la cavalerie et les impressionne, ce n'est pas le cas de Pizi.


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Message Publié : 19 Jan 2009 14:12 
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Inscription : 14 Jan 2009 17:59
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"1500 me parait une information assez formatée. Quand à descendre à 1000, je pense que l’on frise le grotesque."

ST,

ça ne frise rien du tout, mais ça peut froisser vos idées préconçues. Nombre de spécialistes de Little Bighorn pensent qu'il y avait au maximum 2'000 guerriers, et que ce chiffre en soit est l'évaluation la plus large. La plus précise serait 1'500 (dont environ 1'000 qui se battirent constamment contre Custer, entre les absents, les dormeurs, ceux qui protégeaient les civils, le village, le cercle des chevaux), et beaucoup pensent que seulement 900 guerriers était présents dans le village. Charles Eastman pense à un millier, et les historiens de Little Bighorn penchent de plus en plus pour cette option.

Les affirmations sur la page sont fausses. La page n'a pas été modifiée depuis bien longtemps. La taille du village (1.5 mile) et sa location exacte sont décrite dans le livre en détail. De Deep Coulee jusqu'au coude de la rivière, après Medicine Tail Coulee. Pas si grand que cela, et certainement pas assez important pour contenir les milliers de guerriers imaginaires présentés par Benteen, Reno et l'armée américaine (qui s'en sont rendus compte, puisqu'ils ont rapidement modifié les pièces à conviction pour agrandir le village).

Vous ne répondez en rien aux preuves présentées lors de la commission de Reno, comme si des parjures étaient acceptables et que Benteen et Reno, en mentant ainsi sous serment, ne faisaient que raconter la vérité d'une autre manière. Vous ne répondez pas non plus au fait que le compte-rendu de la commission a été tronqué, mélangé avec des articles de journaux, mis sous clé pendant presque 80 ans et finalement détruit en partie.
Vous semblez être un membre de la congrégation "we may never know" qui fait tant d'adeptes au sein de ceux qui défendent becs et ongles le "mystère" de LBH. Vous ne répondez également rien du tout sur les témoins ou les officiers et soldats qui ont vertement critiqué Reno et Benteen.

Pour Gerard, vous devriez lire tout le témoignage avant de pavoiser, de sorte que rien ne puisse vous échapper... Fred Gerard, Reno Court of Inquiry, témoignage du 20 janvier 1879, 11 heures du matin, RCOI Proceedings, page 92 (édition de William Graham, 1950): 1'500-2'000 Indiens au lieu de 2'500. (révision du témoignage page 87)

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Message Publié : 19 Jan 2009 14:36 
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Vos "impressions de tri" vient principalement de votre entêtement à se rattacher aux vieux mythes et à l'histoire traditionnelle.

Benteen devait prendre les "extra" de munitions, et non pas escorter le train de mulets. Le lien Benteen-train de mulets a été créé (surprise) par Benteen lui-même qui a écrit à sa femme, en juillet 1876, que l'ordre de "Custer (lui) sera très utile".
Benteen profite de la naïveté du public, et du silence bienveillant de l'armée, pour prétendre qu'il devait escorter les munitions, tout le train de ravitaillement (l'escorte et la compagnie B de McDougall devait être invisible). Or le lieutenant Edgerly, comme l'historien Charles Kuhlman plus tard, ont démontré que Custer attendait de Benteen qu'il détache les "extras" de munitions, non pas toutes les caisses. Et tout le monde le savait au sein du régiment. L'histoire de Benteen (comme le "skedaddling") étaient avant tout destinées à satisfaire le public, l'armée n'était pas dupe. Comme l'a dit Kuhlman: "Cela n'a pas de sens de faire un lien entre Benteen et le train de mulets".

Benteen a fait abreuver ses chevaux deux fois de suite, perdant jusqu'à 30 minutes alors que les premiers coups de feu sonnaient dans la vallée. Le capitaine Weir, entendant ces détonations, a désobéi une première fois à Benteen en prenant la tête de sa compagnie et en quittant les lieux. Le lieutenant Godfrey a témoigné que Weir était "agacé par le retard de Benteen", un retard évidemment volontaire. Comme l'a si bien dit l'historien John Gray: "La lenteur de Benteen est contaire aux ordres et au bon sens." L'historien Robert Utley a remarqué que Benteen "ne voulait pas participer à la bataille, comme le montre la chronologie de cette journée." Benteen a été deux fois moins rapide que Reno et Custer, et deux fois moins rapide que le règlement de la cavalerie le stipule.

"Je pensais que Custer pouvait se débrouiller tout seul." (Capitaine Benteen, 1879)

Lettre du lieutenant Gibson, modifiée par un tiers entre 1876 et 1942, date de sa publication dans un livre:
“We heard Custer’s command fighting about three miles off, in our front, but it was impossible for us to join him(...)" (1876)

“We heard Custer’s command fighting about five miles off, in our front, and we tried repeatedly, but in vain, to join him.” (la "nouvelle version" de 1942)

Même les lettres personnelles sont modifiées. Et nous avons toujours affaire à une bataille classique, des hommes d'honneur disant la vérité? Pas le moins du monde. Suivez les traces des mensonges, retrouvez le(s) menteur(s) et débusquez le délit.

Meilleures salutations B) ,

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Message Publié : 20 Jan 2009 21:30 
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Bonsoir, Mr Cornut.

Vous avez entièrement raison, Fred Girard a effectivement souhaité modifier sa première estimation. Je relirai mes classiques, certains détails ayant pu m’échapper.

Ceci dit, je n’ai pas d’idées préconçues et mon but n’est pas du tout de pavoiser (quel intérêt ?). Quand aux mythes, si je ne m’étais pas intéressé à l’histoire, je pense que j’en serais resté à Eroll Flynn.

Vous reconnaissez (et c’est tout à votre honneur) des erreurs sur votre page (J’en ai relevé d’autres sur d’autres parties de votre site). Mais ce sont justement ces erreurs qui laissent une mauvaise impression d’ensemble et finalement, décrédibilisent votre propos. Je reconnais pour ma part manquer d’éléments pour répondre à certains points (cartes falsifiées notamment).

Concernant la taille du village, nous sommes donc à peu près d’accord. Quand au nombre de guerriers …

Si j’en crois les raisonnements de Gregory Michno (Lakoota noon), un village de 1,5 miles sur 300 yards (soit environ 163 acres) pourrait, sur la base d’une densité de 12 tipis par acre, accueillir environ 1950 tipis. Divisons la superficie de notre village par 2 et, toujours sur la base de 12 tipis par acres, notre village peut accueillir près de 1000 tipis. Plaçons 2 à 3 combattants par tipis …

Citer :
"Je pensais que Custer pouvait se débrouiller tout seul." (Capitaine Benteen, 1879)


Le comble est que Benteen est sans doute sincère quand il dit cela.

Comment imaginer que Custer et plus de 200 hommes puissent se faire anéantir ?

Déposition du capitaine Mathey :

What impression, if you know, prevailed in the command on the night of the 25th as to what had become of General Custer and his command?

I don't know that I heard any expression. My impression was that general Custer was surrounded as we were,and had wounded men, and would not abandon them; that probably he was in the same fix we were.

Was there a belief on the part of anybody that General custer and his command had been destroyed ?

Nobody seemed to think he had been destroyed.


Citer :
Suivez les traces des mensonges, retrouvez le(s) menteur(s) et débusquez le délit.


Je m’y appliquerai, arriverai-je aux mêmes conclusions que les vôtres ?

Cordialement

Staban


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Message Publié : 21 Jan 2009 14:37 
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Inscription : 14 Jan 2009 17:59
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Sur le site, il y a certainement beaucoup de petites erreurs. Le site existait bien avant le livre, a reçu beaucoup d'ajouts d'auteur extérieurs et fait presque 900 pages français/anglais. Je vous remercie d'ailleurs de m'avoir signalé les coquilles.

Je m’y appliquerai, arriverai-je aux mêmes conclusions que les vôtres ?

Evidemment! :mrgreen: Non, plus sérieusement, je pense que vous partagerez la majorité de mes analyses et mes conclusions si vous étudiez tout le dossier LBH.

Le problème de beaucoup de spécialistes de LBH, c'est qu'ils considèrent l'affaire comme un mystère obsédant, mais aussi amusant, une sorte de jeu d'échec constant. Depuis 1876, ils avancent des théories parfois justes, parfois à moitié juste, ou des hypothèses, sans jamais reprendre le sujet dans sa globalité.
Fait important du "mystère": on se focalise quasi exclusivement sur Custer et on part avec l'idée préconçue que l'attaque devait être folle puisqu'elle a échoué. Ceci était évidemment la théorie de Benteen et de Reno, et celle rapidement adoptée par l'armée sans aucune enquête.

Forts de ces idées préconçues, le public et beaucoup de passionnés de LBH s'amusent à chercher des routes pour "les cinq compagnies disparues", proposent des études psychologiques sur Custer, analysent si la ravine A ou B était la plus praticable, collectionnent les témoignages indiens sans contexte ni chronologie et... puisque cela devient brouillon, on en finit par adopter la version la plus facile, celle du Custer mégalomaniaque, pressé d'en découdre, oubliant de faire un plan et faisant face à des milliers de guerriers imaginaires.

Or ceci n'est pas l'affaire Little Bighorn. C'est une succession d'amuse-gueules dont les conclusions sont déjà écrites à l'avance.

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Partons sur un autre principe:

On ne sait rien sur Little Bighorn. On reçoit le dossier à l'état, sans enquête officielle, et on doit découvrir la vérité (comme l'a fait le général en chef de l'armée Nelson A. Miles, qui a commencé son enquête alors qu'il était encore colonel, en 1877). Ce qui nous intéresse, ce sont les témoignages, les données techniques de la cavalerie, les données métérologiques, les ordres, le contexte des témoignages, le parcours et la personalité des témoins et des acteurs.

1) Quels sont les ordres reçus par Custer

2) Quel est l'état des troupes de Custer et de ses adversaires sioux et cheyennes

3) Comment se battait-on dans les guerres indiennes, et avec quel succès (un point le plus souvent ignoré)

4) Quel est le raisonnement tactique supposé de Custer, selon son expérience, ses campagnes militaires passées, ses ordres, sa personalité, les tactiques des guerres indiennes

5) Quels étaient les rôles donnés à Benteen et Reno (point totalement occulté, car le "mystère" part du principe qu'il n'y avait pas de plan, que Benteen et Reno n'en connaissait point et qu'ils n'étaient pas forcément inclus dans l'attaque du village, ce qui est peut-être le point le plus grotesque du mythe)

6) Est-ce que Custer a rempli ses objectifs avec sa colonne? Et Reno? Et Benteen?

7) Quelle a été la réaction des adversaires (conduisant à un possible changement de plan par Custer et une modification des rôles donnés à ses subordonnés)

8) Pourquoi Custer est-il mort sur sa colline, en position défensive (large périmètre défensif sur la collines). Qui attendait-il? Ses plans ont-ils été changés? Par l'adversaire? Par une erreur d'appréciation de ses subordonnés (dixit Waterloo)? Par une trahison volontaire? Quelle résistance ont offert les hommes de Custer? Pourquoi les pertes indiennes sont-elles un sujet tabou, au point d'être absentes des rapports des survivants (même les estimations)?

9) Pourquoi Benteen et Reno ont-ils survécu avec les 2/3 de leurs hommes sur une autre colline, en position défensive?

10) Pourquoi l'armée a-t-elle refusé de lancer une enquête, de produire des pièces à conviction, d'auditionner des témoins? Pourquoi la pression populaire a-t-elle conduit à une commission d'enquête trois ans après les faits? Pourquoi le capitaine Benteen a-t-il gardé sur lui, dans ses poches (!), l'ordre crucial "Benteen, venez vite" (dernier ordre de Custer connu) sans que l'armée ne le réclame ou même l'analyse? Pourquoi les cartes de la commission ne correspondent-elles pas aux originales, dont on prétend pourtant qu'elle en sont les copies? Pourquoi les témoins font-ils part de pressions, d'intimidation, de menaces pendant une enquête qui doit, selon le mythe populaire, donner la vérité sur l'erreur de Custer? Pourquoi des rapports officiels, sous serment, sont contradictoires avec des témoignages des mêmes officiers?

En prenant cette voie, et non celle du "destin" et du "mystère", cela revient à parler du Titanic sans constamment penser à l'iceberg. Comment déterminer l'erreur supposée et la responsabilité du capitaine si on ne fait pas abstraction de l'iceberg?

Une certitude ressort de mon travail sur Little Bighorn, et je sais qu'elle est partagée par bon nombre de spécialistes, d'historiens et de passionnés du sujet: l'attaque du village indien n'était pas suicidaire, et on peut le prouver.

Un procureur italien (et ancien officier de réserve), visitant le portail anglophone de custerwest.org, m'a écrit en 2007 pour me dire que le dossier était solide. Les preuves de manipulation et de parjures pendant la commission d'enquête aurait à elles seules impliqué Benteen et Reno de trahison, punissable par le peloton d'exécution. Et les preuves à charge contre Benteen et Reno pour la bataille à proprement parler ont elles aussi été jugées solides (avis partagé par un avocat militaire en 1997).

Comme l'a écrit le spécialistes de Little Bighorn et ami des survivants de la bataille, le capitaine Robert Carter (lettre pour le colonel William Graham, September 6, 1932):

(Reno was a) "yellow streaked coward."

(Benteen was a) "disloyal officer openly disobeying his commanding officer's orders, which he had in his pocket, and a traitor to his comrades and his country."

"With 380 men and the ammunition packs closed up, Benteen and Reno could and ought to have made that effort to save Custer's command. They they did not do so will always be recorded as a crime, in the history of the U.S. Army (...).

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Une petite histoire pour terminer: en 1996, Mel Gibson cherchait une histoire de trahison pour raconter son histoire romancée de William Wallace, Braveheart. Et qu'est-ce qu'il a choisi? L'histoire d'un type en pleine bataille, trahi par un noiraud à moustache et un homme d'apprence plus âgée, rasé de près, aux cheveux blancs. J'ai créé une vidéo pour montrer d'où vient l'inspiration (le scénariste Randall Wallace étant intéressé par LBH, le sujet reviendra dans Nous étions soldats, en 2003): http://www.youtube.com/v/WSrFC5yHcDE

Meilleures salutations B) ,

_________________
"Je me sens si triste que j'en viens à souhaiter que Dieu m'ait fait quitter cette vie."
Soldat Jean-Baptiste Gallenne (originaire de Lorient et exilé communard), 7e de cavalerie, bataille de Little Big Horn
in David Cornut, Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire (éd. augmentée), Anovi, 2008


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Message Publié : 21 Jan 2009 21:59 
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Inscription : 13 Déc 2008 12:55
Message(s) : 21
Mr Cornut,

Amusante vidéo que j’avais par ailleurs déjà eu l’occasion de visionner. Ceci dit, j’ai beaucoup de mal à imaginer Wallace, ou encore (j’ai jeté un œil à vos analyses de films) Leonidas en Custer. A dire vrai, je les imagine plutôt en Crazy Horse.

La dernière résistance fascine. Le problème est que Custer ne se rend pas vraiment sur les rives de la Little Bighorn pour y mener un last stand. Il compte bien revenir vainqueur et médiatiser sa victoire (présence du journaliste Mark Kellog). D’autre part, le modèle américain (à la différence de Sparte) n’est pas vraiment menacé et il même en pleine expansion. Custer se situerait donc plutôt dans la position de Xerxes le conquérant et les natives dans la position des spartiates.

Cependant, le scénario déraille et Custer se trouve dans une position qu’il n’avait pas sans doute pas imaginé.

Peu importe finalement que Custer ait mal apprécié la situation, ait commis des gaffes ou ait été trahi (ou peut-être une conjoncture des trois), ce qui fascine aussi dans Little Bighorn, c’est que la situation se retourne contre l’agresseur, lequel avait peut-être vendu un peu vite la peau de l’ours.

Mais puisque vous aimez les vidéos, je ne peux pas m’empêcher de poster celle-ci :
http://fr.youtube.com/v/h-O7Utyr0 ... re=related

;o)

Cordialement

Staban


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