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Message Publié : 16 Mars 2017 18:21 
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Eginhard
Eginhard
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Oliviert a écrit :
Jerôme a écrit :
J'ai sans doute rate un épisode mais Kerenski était il menchevik ? Je l'ai toujours cru Proche des SR.
Vous avez raison. Kerensky a été élu en 1912, à la Douma, sur la liste du Parti des Travailleurs, communément appelé Troudovik. Ce parti est allié aux Parti Socialiste Révolutionnaire depuis 1907. Les Troudoviks ont voté contre les dépenses de guerre en 1914. Keresenky fut d'abord ministre de la Justice en février 1917, puis ministre de la Guerre en mai 1917. Pour expliquer sa décision de poursuivre la guerre, j'avais évoqué l'argent des alliés, en oubliant une autre raison qui est qu'il s'était marié avec la fille d'un général.


Oui, il n'était pas menchevik ...mea culpa. :wink: Orlando Figes, dans sa Révolution russe, montre un Kerenski très imbu de sa personne, persuadé de sa supériorité sur les autres et qui veut continuer la guerre, car c'est et ça sera toujours la position des socialistes-révolutionnaires. Les pressions des alliés ont joué aussi, ça c'est certain, surtout que la Russie a besoin de l'argent des alliés pour continuer une guerre ruineuse.
Quant au Prince Lvov, ce fut un chef de gouvernement de compromis, en mars 1917, il a vite été dépassé par les événements.

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Message Publié : 17 Mars 2017 23:25 
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Jean Froissart
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Tietie,

j'ai vu maintenant le documentaire mentioné entierement. Depuis deux jours essayant de lire plus sur la situation de Février- Juin 1917. Differentes histoires alternatives (uchronies). Par exemple: Quoi si Kerensky avait répondu à la demande de paix du Reichstag en Allemagne. J'ai lu quelques essais sur la question: Si le gouvernement provisoire pouvait avoir demandé la paix séparée avec l'Allemagne. Le pro et le contra. Je dois dire que tout est en anglais. Je laisse entendre mes conclusions le plus vite que possible.
Et au premier temps vous avez aussi l'influence des Cadettes? Et l'atout des négociations sécrètes avec les alliés concernant les Dardanelles? Mais dans tous ça le peuple voulait paix, pain et reformes agraires?
Mes prévisions préliminaires: je pense que le déroulement des faits ne pouvaient être alternés pas grandement?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 19 Mars 2017 12:12 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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PaulRyckier a écrit :
Tietie,

j'ai vu maintenant le documentaire mentioné entierement. Depuis deux jours essayant de lire plus sur la situation de Février- Juin 1917. Differentes histoires alternatives (uchronies). Par exemple: Quoi si Kerensky avait répondu à la demande de paix du Reichstag en Allemagne. J'ai lu quelques essais sur la question: Si le gouvernement provisoire pouvait avoir demandé la paix séparée avec l'Allemagne. Le pro et le contra. Je dois dire que tout est en anglais. Je laisse entendre mes conclusions le plus vite que possible.
Et au premier temps vous avez aussi l'influence des Cadettes? Et l'atout des négociations sécrètes avec les alliés concernant les Dardanelles? Mais dans tous ça le peuple voulait paix, pain et reformes agraires?
Mes prévisions préliminaires: je pense que le déroulement des faits ne pouvaient être alternés pas grandement?

Cordialement, Paul.


Si Kerensky ou le gouvernement provisoire avait accepté la paix allemande, ce qui me semble assez improbable, vu les conditions très dures imposées par les teutons à Brest, je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose. Le problème après la révolution de février, c'est l'anarchie ambiante qui détruit l'état et l'armée russe. Or, si le parti socialiste révolutionnaire est populaire dans les campagnes ce qui traduira par sa victoire dans les urnes lors de l'élection de la Constituante, en novembre 1917, c'est un parti qui est peu structuré et qui a une efficience limitée dans l'action, alors que la grande force du parti léniniste, c'est sa discipline. L'idée de génie d'Illitch c'est de penser qu'un petit nombre de professionnels de la révolution, disciplinés et très motivés, agissant à l'unisson vaut mieux qu'un parti de masse sans épine dorsale. Ce fut d'ailleurs la cause de la scission de 1903 entre Bolcheviks et Mencheviks, qui se fit sur la conception du Parti et opposa Lénine, partisan d'une conception fermée, à Martov, laudateur d'une conception ouverte du parti.

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Message Publié : 19 Mars 2017 23:10 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Tietie,

j'ai vu maintenant le documentaire mentioné entierement. Depuis deux jours essayant de lire plus sur la situation de Février- Juin 1917. Differentes histoires alternatives (uchronies). Par exemple: Quoi si Kerensky avait répondu à la demande de paix du Reichstag en Allemagne. J'ai lu quelques essais sur la question: Si le gouvernement provisoire pouvait avoir demandé la paix séparée avec l'Allemagne. Le pro et le contra. Je dois dire que tout est en anglais. Je laisse entendre mes conclusions le plus vite que possible.
Et au premier temps vous avez aussi l'influence des Cadettes? Et l'atout des négociations sécrètes avec les alliés concernant les Dardanelles? Mais dans tous ça le peuple voulait paix, pain et reformes agraires?
Mes prévisions préliminaires: je pense que le déroulement des faits ne pouvaient être alternés pas grandement?

Cordialement, Paul.


Si Kerensky ou le gouvernement provisoire avait accepté la paix allemande, ce qui me semble assez improbable, vu les conditions très dures imposées par les teutons à Brest, je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose. Le problème après la révolution de février, c'est l'anarchie ambiante qui détruit l'état et l'armée russe. Or, si le parti socialiste révolutionnaire est populaire dans les campagnes ce qui traduira par sa victoire dans les urnes lors de l'élection de la Constituante, en novembre 1917, c'est un parti qui est peu structuré et qui a une efficience limitée dans l'action, alors que la grande force du parti léniniste, c'est sa discipline. L'idée de génie d'Illitch c'est de penser qu'un petit nombre de professionnels de la révolution, disciplinés et très motivés, agissant à l'unisson vaut mieux qu'un parti de masse sans épine dorsale. Ce fut d'ailleurs la cause de la scission de 1903 entre Bolcheviks et Mencheviks, qui se fit sur la conception du Parti et opposa Lénine, partisan d'une conception fermée, à Martov, laudateur d'une conception ouverte du parti.


Oui, et merci pour ce message qui pointe vers les différentes approches des deux factions du Socialisme. C'est ça qui est tissu comme un fil rouge à travers tous les événements.
J'ai essayé de trouver le dévelopement de la division en 1903 et ne trouvé en français que ça:
du parti troskiste belge, mais qui semble être conforme avec les autres sources:
http://www.socialisme.be/fr/1774/1903
Et le wikirouge qui donne plus sur les évolutions en Russie pendant la période Févriér-Novembre:
http://wikirouge.net/Mencheviks
Quand on lit tous ça on peut comprendre que Kerensky ne pouvait que agir dans le sens comme il a réagi dans l'histoire réelle. Aprés tout c'était la ligne des Socialistes de tous les autres de la Deuxième internationale: travailler avec le gouvernement légitime afin d'obtenir par la voie politique une influence socialiste dans les gouvernements? C'est seulement Lénin qui est opposé et voulait directement une action révolutionaire fondé sur une petite groupe de dirigants du parti, qui donnent les lignes du parti et qui exige la discipline autour d'un manifeste fondamental?
Et dans les mois qui suivent la révolution de Février cette approche en appelant à des slogans populistes dans les Soviets apporte plus que les propositions ambigues des Mencheviks, qui sont d'ailleurs mal organisés en de hors de Pétrograd?
Et quand les Socialistes belges représenté par VanderVelde avec son homologue français visitent la Russie en préparation de la conférence de Stockholm ils étaient opposés à une paix, exigant par exemple que les Socialistes allemands obligent d'abord leur gouvernement à la paix. Une exigence qui n'était pas possible dans le contexte des faits.

La voie de Lénine semble, par son absence de compromis, être la voie qui a mené vers la controle du parti, et une fois que le parti est établi fermement, vers la dictature du parti, sous le couvert de la dictature du prolétariat.
On peut voir des parallèles avec le parti Nazi? C'est en tout cas se que prone Hannah Arendt que je suis en train de lire dans le livre:
http://reshistorica.historyboard.net/t1 ... talitarism
The origins of totalitarism by Hannah Arendts 1962
https://monoskop.org/images/4/4e/Arendt ... m_1962.pdf

Pour le moment ça sont mes premières réactions (encore hésitantes) sur votre excellent résumé.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 20 Mars 2017 22:43 
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Jean Froissart
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Cher Tietie,

un grand merci pour toutes vos renseignements. Je pense qu'on a fait le tour d'horizon et qu'on a élaboré la question. Si quelqu'un d'autre a encore d'autres arguments à apporter, elles sont bienvenues...

Cordialement et avec estime, Paul;


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Message Publié : 23 Mars 2017 20:19 
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Rob1 a écrit :
Par contre, est-ce qu'il y a un équivalent pour l'après-révolution ? J'ai vaguement entendu parler de la guerre civile, de la révolte de Kronstadt, une vue d'ensemble serait la bienvenue.


J'ai vu cette vidéo qui est un début : http://www.dailymotion.com/video/xyf90v_la-revolution-russe-en-couleurs-2-sur-2-oppression-et-guerre-civile_news

(oui, je m'autocite)

mais si quelqu'un a un quelque-chose d'un peu plus sobre, je suis toujours preneur.


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