Nous sommes actuellement le 10 Mai 2024 18:23

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 31 Mai 2010 9:30 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 16:55
Message(s) : 2699
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Complément de réponse sur l'attitude de la Grande Bretagne en 1918.Malgré les malheurs endurés par les tommies la GB ne change rien (depuis Napoleon) sur sa vision de l'Europe continentale.Son principal "ennemi " est la France qui cherche a retrouver ses frontières naturelles: Alsace-Lorraine mais aussi la rive gauche du Rhin...Il est hors de question de laisser les français récupérer la Sarre = menace sur la Belgique et surtout le bassin industriel (prolongeant le bassin de Brey).D'ou la volonté de Lloyd Georges et de son compère escroc W Wilson de reconstituer vite une Allemagne présentable.Bref les memes causes produisant les mémes effets on court droit a la catastrophe.E n ce sens rien ne change entre le monde de 14 et 18 si ce n'est le Pacifisme naissant qui aggravera la situation.


Je trouve cetet analyse un peu simplificatrice.

Je crois plutôt que ce que refuse Londres c'est l'unité du continent sous la tutelle d'une grande puissance qui n'ayant plus d'adversaire continental pourrait dégager des moyens financiers et humains suffisants pour contester la toute puissance anglaise sur les mers et outre-mer.

Les Anglais en 1914 se méfient donc des Allemands qui semblent aspirer à cette position dominante. Fort logiquement ils se sont méfiés de nous en 1919 - et conserveront cette méfiance jusqu'en 1938 au moins.

Cela dit leur erreur fondamentale fut commise en 1871 lorsqu'ils ont accepté l'unité allemande - ils ont alors surestimé la puissance française (peut être en rasion du nom de Napoléon ?) et sous estimé le danger pangermaniste (qui se développera surtout après le retrait de Bismarck il est vrai).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 9:58 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
Message(s) : 5364
Citer :
Je trouve cetet analyse un peu simplificatrice.


C'est peu de le dire. Sans parler du "compère escroc de Wilson" et de l'assimilation des vues de ce dernier aux vues séculaires britanniques. Au fait Lloyd George a été un ennemi bien plus implacable de l'Allemagne que ses prédécesseurs pendant la PGM, et à plusieurs reprises a arbitré en faveur d'une union de vues militaires plus étroites avec la France, contre ses généraux. Attitude qui culmine dans la mise en place du commandement unique de Foch, lorsque Lloyd George constate que son armée se dispose à fuir en abandonnant la France à son sort pour se préserver au lieu de se coordonner pour refermer la brèche.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 10:38 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 20:18
Message(s) : 2953
Ce qui va venir compliquer la donne entre les 2 guerres c'est l'implantation du communisme .Pour l'endiguer,,Hitler a tout le soutien anglais.Les Français qui ont même envisagé de produire des avions militaires avec l'URSS ne peuvent que susciter la méfiance de Londres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 14:00 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 15:51
Message(s) : 603
Le débat s'électrise.Meme si j'emploie des mots provocateurs
Wilson escroc :ce monsieur a promis en 1918 des choses qu'il savait ne pas tenir puisque les élections étaient proches.
L Georges certes a favorisé le commandement unique mais par pragmatisme .Des nov 1918 Foch est déja désavoué dans les conditions d'armistice.Qui a permis la remilitarisation de la Rhénanie par la République de Weimar (avant Hitler donc) si ce n'est la GB. Il ne s'agit pas de simplification mais la diplomatie anglo-saxonne n'a jamais voulu de frontières françaises tutoyant la Belgique ( souvenons nous du veto anglais quand vers 1830 les Belges cherchant un pays voulaient se rattacher a la France...) mais je m'égare.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 14:45 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
Message(s) : 5364
Je ne vous le fais pas dire.

Citer :
Qui a permis la remilitarisation de la Rhénanie par la République de Weimar (avant Hitler donc) si ce n'est la GB.


Gamelin, qui fait au gouvernement un exposé apocalyptique de la situation militaire en grossissant démesurément les effectifs allemands tels qu'il les connaissait pour le convaincre de céder, par exemple ? (voir le détail de cette conférence pathétique dans R. Cartier, "Hitler et ses généraux")...

Citer :
Le débat s'électrise.


A cause de qui ? :rool:
Les débats historiques progressent rarement grâce à des matchs de provocateurs, et l'emploi de qualificatifs injurieux, de même que les parallèles abusifs (embaucher 1830 pour expliquer 1918) ne dispense pas d'arguments plus sérieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 15:47 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 15:51
Message(s) : 603
C'est n'importe quoi:on parle de la remilitarisation par les troupes allemandes!!!! Gamelin n'avait rien a dire.Quant au reste de votre réponse???? il y a beaucoup d'intolérance sur ce forum.Le fond importe peu semble t'il :appeler un raccourci un constat sur intangibilité de la diplomatie britannique sur 150 ans Je ne vais peut etre pas rester sur ce forum ,les gens sont trop formatés..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 17:54 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 20:18
Message(s) : 2953
Pour ma part,je constate quand même l'ironie de l'histoire qui va faire payer le prix fort à l'Angleterre la volonté de Wellington en 1815 de rendre la frontière nord de la France quasi indéfendable puisque les clefs d' accès sont en territoire belge ,et que la Belgique elle même n'avait pas le poids de rendre son territoire inviolable...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 18:14 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
Message(s) : 5364
ALEXANDRE 1ER a écrit :
C'est n'importe quoi:on parle de la remilitarisation par les troupes allemandes!!!! Gamelin n'avait rien a dire.


Et Lloyd George ? :rool:
Gamelin avait à dire au gouvernement français si oui ou non, on pouvait se permettre de réagir militairement ou pas. C'est alors qu'il dressa le portrait d'une armée allemande innombrable et suréquipée pour être bien sûr que son gouvernement choisirait de ne pas bouger devant cette nouvelle violation du traité.

Citer :
Quant au reste de votre réponse???? il y a beaucoup d'intolérance sur ce forum.Le fond importe peu semble t'il :appeler un raccourci un constat sur intangibilité de la diplomatie britannique sur 150 ans Je ne vais peut etre pas rester sur ce forum ,les gens sont trop formatés..


Je confirme : si vous continuez à ce rythme, vous n'allez pas rester longtemps.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2010 20:30 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 22 Sep 2008 0:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Re: Message du 31 Mai 15h45

ALEXANDRE 1ER a écrit :
Je ne vais peut etre pas rester sur ce forum ,les gens sont trop formatés..

Alexandre,

je te demande: qui est trop formaté?...

Cordialement,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2010 7:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 15:51
Message(s) : 603
ALEXANDRE Ier est mort assassiné (avec le regrétté ministre Louis Barthou).les responsables courent toujours (sur ce forum)
VAMOS

PS:lisez donc "inacceptable défaite 1918-1940" chez LATTES. édifiant :?:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2010 8:28 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
Message(s) : 5364
Vu le genre de MP que vous envoyez, tant mieux.
On passe à la suite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2011 15:35 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Avr 2011 13:29
Message(s) : 24
Citer :
En 1914,tous les pays d'Europe étaient des monarchies ,à part la France et la Suisse.En 1918..


Ecoutons Yves-Marie Adeline*, présenter ce qu'il était des différents régimes européens avant 1914 :

L' Europe d’avant 1914 est plus cohérente qu’elle ne le sera après la guerre, parce que, en dépit de ses divisions religieuses déjà anciennes, une écrasante majorité d’Européens conçoivent des valeurs politiques, économiques et sociales très proches d’un pays à l’autre. On a beaucoup parlé de la IIIe République française comme d’un modèle très différent de ses voisins, mais cette différence est exagérée, et ce n’est pas pour rien que les attentats anarchistes l’ont frappée comme les autres. Ce qui compte vraiment, là encore, ce ne sont pas les fantasmes, mais seulement l’observation de la vie quotidienne.

Il est bien vrai que le système républicain est alors très minoritaire en Europe. Il gouverne la Suisse, mais c’est là-bas une tradition pluriséculaire, et la Suisse est un petit pays, et le régime républicain n’y est pas révolutionnaire. Le Portugal a vu son roi Charles 1er assassiné par des républicains en 1908, puis son fils Manuel II renversé en 1910 et la république proclamée. Toutefois le changement de régime n’entraîne aucune révolution sociale comme dans la France de 1789-1799, encore moins comme la connaîtra la Russie. Le pays conserve ses structures sociales, ses hiérarchies traditionnelles. Comme dans la IIIe République française, la franc-maçonnerie portugaise s’enorgueillit de tenir le pouvoir, mais cela ne change pas grand’chose pour la société. C’est d’ailleurs l’échec économique et social de cette république qui favorisera quinze ans plus tard l’arrivée au pouvoir de Salazar .

Avec la France, voilà en Europe les trois républiques (on épargnera au lecteur le rappel de l’existence d’une cité-république de Saint-Marin, héritage des anciens Etats aristocratiques de la péninsule italienne) tandis que l’ensemble du continent est monarchique.

Au demeurant, ces monarchies ne sauraient être comparées à celles du XVIIIe siècle : l’Angleterre a depuis longtemps adopté un régime parlementaire, et tous les autres Etats ont traversé les turbulences libérales du siècle qui vient de s’écouler, en particulier les révolutions de 1848. Partout les parlements jouent un rôle important : même la Russie, de tradition autocratique, est devenue une monarchie constitutionnelle après la Révolution de 1905, consécutive à sa défaite contre le Japon. Dans toutes ces monarchies, le poids des parlementaires, qui prétendent parler au nom de l’opinion publique, va se révéler très lourd quand la crise de l’été 14 éclatera.

Mais lorsque ces monarchies se seront effondrées, des commentateurs idéologues redessineront le portrait d’une coalition franco-anglo-belgo-américaine, supposée représenter la pure démocratie, opposée aux empires centraux supposés représenter la féodalité, la monarchie absolue etc. C’est une illusion : le roi des Belges, qui préside le conseil des ministres et commande les armées, n’a pas moins de pouvoir que le Kaiser ou le Tsar. L’Angleterre, même si le fonctionnement de son Etat est plus anciennement démocratique, pratique le suffrage censitaire , comme en Hongrie et en Prusse – et aussi des pays aujourd’hui réputés progressistes : la Suède, les Pays-Bas… - contrairement au reste de l’Allemagne, à l’Autriche, et depuis 1905 à la Russie , qui ont adopté comme la France le suffrage universel. En outre, elle reste un pays dominé par sa noblesse. D’ailleurs aujourd’hui encore, un siècle plus tard, celle-ci conserve la main sur la propriété foncière et immobilière.

En revanche, en 1914, ce n’est pas forcément vrai dans les autres monarchies. C’est vrai en Hongrie, pour des raisons autant sociales qu’historiques : ce sont les seigneurs du pays qui ont obtenu de l’Autriche l’indépendance de la Hongrie et la création d’une double-monarchie ; ainsi, comme pour les seigneurs médiévaux anglais de la Grande Charte, le parlement est largement une chambre de seigneurs - outre le fait que le suffrage universel mettrait fin à la domination des Hongrois sur les Slaves et les Roumains du royaume. Mais ce n’est pas vrai en Autriche. C’est plus vrai en Prusse, où les Junkers jouent un rôle important, que dans le reste de l’Allemagne. En fait, il est généralement plus avantageux d’être né dans l’aristocratie anglaise, beaucoup plus riche que l’allemande ou l’autrichienne, que dans une autre aristocratie. Dans l’Angleterre de cette époque, on a donné ses épaulettes d’officier à un étudiant médiocre, qui ne les méritait pas au vu de son niveau scolaire, mais qui est le petit-fils du duc de Marlborough : il est impensable, il serait « shocking » de les lui refuser. On a d’ailleurs raison, c’est le système scolaire qui est aveugle : il s’appelle Winston Churchill (1874-1965). On ne voit pas non plus que la cour de Buckingham soit moins brillante que celles de Vienne ou de Berlin. Ce qui est vrai, c’est que le roi d’Angleterre règne et ne gouverne pas, contrairement à la plupart des autres souverains d’Europe, encore que ce soit presque la même chose pour le roi d’Italie.

* dans '1914, une tragédie Européenne' (Ellipses- 2011)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2011 20:16 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Août 2011 18:58
Message(s) : 52
Champagne a écrit :
Ecoutons Yves-Marie Adeline

Encore ?
Champagne, seriez-vous Yves-Marie Adeline lui-même ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2011 20:48 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Avr 2011 13:29
Message(s) : 24
Non dommage, j'aimerais avoir son érudition!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2011 17:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 7:42
Message(s) : 1614
Citer :
C’est une illusion : le roi des Belges, qui préside le conseil des ministres et commande les armées, n’a pas moins de pouvoir que le Kaiser ou le Tsar.
C'est faux, c'est même grossièrement faux car en Belgique, le roi règne mais ne gouverne pas. Déjà à l'époque, il n'a -officiellement- rien à dire à ses ministres. Il suffit de jeter un oeil à la Constitution pour s'en rendre compte.
Le roi n'a aucune responsabilité politique, tous ses actes doivent être contresignés par un ministre. Il a seulement le pouvoir de sanctionner et promulger les lois, pouvoir auquel il ne peut échapper (= il est obligé de signer, s'il le refuse, voir l'affaire avec Baudouin et la dépénalisation de l'avortement). S'il nomme officiellement une série de personnes à certaines fonctions, il ne fait qu'officialiser le choix proposé par le suffrage. À l'époque, la Belgique pratique le vote plural.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Constituti ... a_Belgique


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 25 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB