Dans le film " La Vie et rien d'autre", Philippe Noiret , dans le rôle du commandant Dellaplane , soutient la thèse que les cimetières militaires ont été "dissous" de façon délibérée sous le prétexte de rendre les corps à leurs familles, mais dans le but en fait de cacher la gravité du massacre .

C'est selon moi "peut être possible" et "peut être pas" .

Une autre façon "discrète" de procéder aurait été d'éviter les tombes individuelles et de les remplacer par une fosse commune ; 1.000 corps,ça fait 1.000 croix, ça prend de la place , ça se voit et ça permet de se faire une idée ...
1 seule grande croix avec desssus "ici reposent 1.000 soldats français", c'est tout de suite plus "impalpable et plus discrèt" .

Autre question en parcourant les cimetières militaires de la guerre 14, je n'ai pas souvenir d'avoir vu tant que celà des tombes avec des patronymes de soldats "noirs" .
Or leurs pertes ont été effroyables .
Où sont-ils passés ?
Est ce une "idée" que j'ai, ou ils sont "passés à la trappe", cad à la fosse commune ?

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Cela me paraît surprenant comme thèse.
A l'échelle d'un village, un monument aux morts, avec plusieurs grappes de morts du même nom, c'est encore plus impressionnant. De plus, quand un village a été lourdement touché, ses habitants auront tendance à penser que la mortalité a été aussi lourde partout.
Alors que les cimetières militaires ne sont pas répartis dans toute la France et seuls ceux qui font la démarche d'aller les voir peuvent les visualiser.
Du reste, il en existe beaucoup tout au long de la ligne de front et leurs alignements de croix se passent déjà de commentaires. Si l'on avait poursuivi un tel but, il n'y aurait pas de champ de croix au pied de l'ossuaire de Douaumont, on aurait laissé celui-ci se suffire à lui-même.

Pour ce qui est des Noirs, le fait qu'ils aient eu des pertes énormes ne signifie pas forcément qu'ils représentent une proportion particulièrement élevée du total des morts, il faudrait croiser leur taux de perte avec la proportion des combattants au front qu'ils représentaient.
Je me souviens, à Douaumont, d'un nombre assez important de tombes musulmanes dûment identifiées. Pourquoi aurait-on refusé aux Noirs ce qu'on accordait aux Nord-Africains ?
Du reste, je ne me souviens pas des noms, mais une grande partie des "Sénégalais" sont musulmans si je ne m'abuse et il pouvait très bien s'agir d'eux.

Cette remarque est pleine de bon sens .

Mais une question demeure : pourquoi pour la première fois des corps ont été "rapatriés" ?

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Pourquoi ne pas s'en tenir à la raison originelle et aller forcément chercher quelque abomination taboue, quelque machiavélisme criminel ou autre ?
Les pertes françaises sont connues, les disparus ont été reconnus morts pour la France, même les exécutés sans procès ont été réhabilités. A la fin du conflit, l'ampleur du massacre ne pouvait plus être cachée à personne, et du reste, c'était un argument pour obtenir davantage de réparations de toute nature par les traités de paix.

Et les tombes de soldats morts pour la France dans la PGM que l'on retrouve dans les cimetières communaux sont au contraire fort rares.
En tous les cas, ces très hypothétiques tentatives de cacher les pertes en dispersant les tombes APRES le conflit sont un tel fiasco que je doute qu'elles aient réellement eu lieu...

Des familles ont voulu récupérer leurs morts, c'est tout.

Ok, c'est "possible" .

Je vois mal cependant la même situation aujourd'hui ....

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C'est le principe même de l'Histoire et du passé, cher Ungern, de n'être pas "comme aujourd'hui"... Que les choses seraient simples à comprendre dans ce cas! Et plus besoin d'historiens, des politologues et des sociologues suffiraient! Vous pouvez des questions intéressantes cependant.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Il me semble que vous prenez le problème à l'envers.

Dans le temps, on ne rapatriais pas les corps. Parfois, on ne savait même pas ce qu'il était advenu aux êtres chers qui étaient partis au loin. Ce n'est pas pour rien que l'on dit : "Adieu" avant une longue séparation. Et oui, ce n'était pas une figure de style, mais une sombre réalité.

Donc, usuellement, on ne rapatriais pas les corps, sauf chez les familles qui avaient les moyens. Mais, à la fin de la Première Guerre Mondiale, il y eut un mouvement d'ampleur pour que l'on rapatrie les corps et c'est pour cela que pour la première fois des corps furent rendus aux familles qui le demandaient. C'est ce que j'avais lu dans un article, il y a plusieurs années. Mais, je ne retrouve pas de références sur internet.

Et oui, la solution qui vous parais normale aujourd'hui était exceptionnelle, il y a moins d'un siècle.

Non,non, je me vois "aux infos" expliquer la manoeuvre ...

Salut les mecs .

Bonne nouvelle : On a gagné .

Mauvaises nouvelles :
1.500.000 morts .
25 % de morts parmi les 18-25 ans engagés .
Plusieurs départements anéantis,
Une paix qui ne veut rien dire .
Une dette de guerre que l'Allemagne ne saura jamais payer (et sur le remboursement de laquelle laquelle repose toute notre avenir économique) ...

Mais ...

Mais on a récupéré l'Alsace Lorraine ....

Evidement on a pas présenté les choses "ainsi" .
Mais tout quiconque voulait bien réfléchir ne pouvait arriver qu'à cette conclusion ...


Si à ça vous ajouter les morts qui circulent et qu'on enterre partout ,
le mystère est de savoir comment il n'y a pas eu d'explosion ...

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Ungern, je ne comprends surtout pas ce que vous entendez par une "dissolution" des cimetières militaires. Pour autant que je sache, l'ancienne ligne de front et les sites de grandes batailles en sont constellés, d'ici je n'ai que quatre bornes à faire pour trouver un champ de croix françaises et une tombe commune... allemande - sur un terrain reconquis, je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi.
Prenez les cartes Michelin, recherchez les cimetières militaires allemands, français et britanniques et placez à chaque fois que vous en trouvez un "couple" des deux camps, un point équidistant au feutre, et vous verrez se dessiner le front de 1915-17.
Sans parler des cimetières situés plus en arrière, voire très loin, sur les sites d'anciens hôpitaux par exemple. Il y en a de partout. A quelle "dissolution" faites-vous allusion ?

Et pour abonder encore dans le sens de l'impossibilité ou de l'absence de volonté de camoufler le massacre en jouant sur la répartition des tombes, vpus pouvez consulter cette page-ci :

http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/commen ... -5.html#c1

qui est le scan d'un ancien guide de visite des champs de bataille de 1919. Vous verrez par l'exemple de la première bataille de la Marne que là où le front ne s'était pas stabilisé, on enterrait les hommes pratiquement sur place et que les champs de tombes permettaient de visualiser les attaques !
Très rapidement, ensuite, les monuments aux morts apparaîtront dans tous les villages, quand des édifices provisoires n'ont pas été réalisés à mesure...

Autrement dit, l'ampleur du massacre à travers les cimetières, tombes, monuments de tous types a toujours été très facile à visualiser.

A condition d'être extralucide.
Si vous voulez comprendre l'état d'esprit juste après la fin de la guerre, il existe quelques ouvrages de Genevoix comme "Jeanne Robelin" ou "La Joie".
Il se résume en : nous avons payé cher, mais nous avons repris le morceau amputé de notre pays, et nous allons réduire l'Allemagne à un état tel que la guerre ne reviendra plus jamais.
A partir du moment où vous considérez que tout un chacun imaginait remettre ça dans vingt ans, évidemment, il y aurait eu explosion.
Mais on s'attendait à avoir terminé et remporté la Der des Der, et donc, là, ça en valait la peine.
Il faudrait du recul pour comprendre que cela ne la valait pas.

Quant à l'explosion, certains l'espéraient. Les soldats entendaient fermement se faire entendre et que, selon la formule consacrée, "les gros ne les auraient plus". Mais chacun est rapidement retourné à sa terre, ses problèmes, et a défendu son bout de gras individuellement. Avoir combattu ne faisait pas de l'homme un bon politique et les anciens combattants ne changèrent pas l'ordre des choses, des rapports entre les peuples, les classes, les hommes comme ils en avaient rêvé.

Et la suite vous la connaissez.
Mais il n'y avait pas de vingt heures et surtout on ne connaissait pas la suite.

Il me semble même que contrairement à votre propos Ungern, il y a eu une volonté manifeste de mettre tous les corps dans une terre consacrée. Comme l'a rappelé Ungern, pendant les grandes batailles, on a enterré les corps où on a pu. Voire, on les a laissés là ou ils se trouvaient pour peu qu'ils fussent tant soit peu enterrés. En 1919, pour la première fois dans notre pays, il y a eu une volonté manifeste d'enterrer dignement les corps des soldats tombés aux champs d'honneur.
Sauf erreur de ma part, c'est la première fois que l'on a ouvert des fosses communes pour transférer les corps dans des cimetières ou des ossuaires.

L'histoire de l'ossuaire de Douamont suffirait à invalider votre propos. Quand on cherche à cacher l'ampleur du massacre on ne fait pas un tel monument : http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichelieu.php?idLieu=2831&idLang=fr
surtout que son édification est décidée dès 1923.

Oui,oui,dans les grandes lignes,vous avez tout à fait raison .

Mais il y a de choses "qui interpellent" quand même ...

Soit on rapatrie tout le monde, soit personne .

Ici il y a eu une demi mesure : certains on été rapatriés et d'autres pas .

Pourquoi ceux-çi et pas ceux là, je n'en sais rien .

Maintenant, vous vous remetez en 1918-1919 .
Le compte est vite fait .
Au mieux c'est une victoire temporaire et une victoire à la Pyrrhus .
Il est clair que la génération suivante va payer la note restante .
Bref,c'est une catastrophe à tout point de vue .

Déjà "comme çà" ,les fuures élections s'annoncent "mal" .

Si maintenant en plus , il y a pendant des mois des convois funéraires ....
Des convois funéraires, et pire, des enterrements.
Pire encore , des "mots" pour les enterrements .

Bref, moi je ne comprends pas comment il n'y a pas eu d'explosion sociae et politique en 1919-1920 .

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Les messages se sont télescopés dans le temps .
C'est dommage .

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Il y a effectivement des tombes de Sénégalais à Douaumont. Chirac a même inauguré un monument à la mémoire des 70000 morts musulmans. Il est vrai qu'ils n'étaient pas tous Sénégalais. Mais, si je ne me trompe pas ce sont 2 bataillons qui sont montés à Douaumont et au fort de Vaux.

Un autre élément est aussi à prendre en considération : 300 000 morts à Verdun dont beaucoup de disparus jamais (ou pas encore pour beaucoup) retrouvés car enterrés par les obus ou par leurs compatriotes sur les lieux de leur mort, mis en bouillis par les obus... Cela fait des tombes en moins.


Aujourd'hui, encore on trouve très facile des ossements dans les endroits où on eu lieu des combats. Malheureusement, des pilleurs que je trouve personnellement être de véritables crétins (pour rester polie) dépouillent les restes de ces soldats qui deviennent impossible alors à identifier et qui rejoignent l'ossuaire.

Avec les monument aux morts, je trouve aussi qu'il est difficile de cacher les nombres des morts. Surtout, qu'il y a des survivants dont les mutilés capables de parler et donc de raconter. Je ne sais pas Ungern si vous avez vu des photos ou reportages sur les gueules cassées, mais c'est suffisamment impressionnant pour qu'on se rende compte de la gravité des combats. Alors quand on les voit "en vrai" à l'époque ...

Je pense aussi qu'il aurait était difficile de cacher aux gens qui vivaient à proximité des lieux de combats comme en Meuse avec le nombre de village détruit et l'aspect du paysage par la suite la vérité.
De même la prise de Douaumont par les uns et les autres en 1916 étaient annoncé dans la presse. Je pense qu'il était facile de se douter du coût en vie humaine. Les Verdunois le savaient en tous cas.

Ungern en histoire on ne réfléchit pas avec la mentalité de 2007 mais avec celle de l'époque de l'événement. Je sais, ce n'est pas facile. Mais sans cela on ne comprend pas ou mal la situation.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Si je vous comprend bien,
les gens ne se sont pas rendu compte que le "monde ancien" n'existait plus,
et qu'un monde nouveau était né ,avec des règles et des valeurs qui lui étaient propre ?

La récupération de l'Alsace Lorraine a réelement mis l'éteignoir sur ce massacre sans précédent dans l'histoire ?


je pose la question tout simplement ; ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une "discussion" ...

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