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 Sujet du message : Georges Guynemer
Message Publié : 11 Sep 2007 18:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il y a 90 ans, Guynemer, "l'Archange", l'as des as français (du moment) disparaissait au-dessus de Poelkapelle, dans les Flandres.

La France perdait une de ses plus grandes figures de ce conflit, l'un de ces rares hommes dont la légende voulait qu'ils fussent élevés bien au-dessus de la boue des tranchées et perpétuassent une chevalerie perdue.

Le traumatisme fut immense.


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Message Publié : 11 Sep 2007 18:53 
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Eginhard
Eginhard

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Le souvenir du pilote du « Vieux Charles » a été recouvert depuis le début du siècle par l'Aktion de pilotes de pacotille qui ont eux aussi disparu un 11 septembre !! :twisted:

Heureusement que sur toutes les bases de l'Armée de l'air française a eu lieu aujourd'hui une cérémonie en son honneur.

La légende n'a-t-elle cependant pas pris depuis longtemps le pas sur l'histoire ?


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Message Publié : 11 Sep 2007 20:10 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Cuchlainn, ne pensez vous pas que l'Archange était plutôt le surnom de Mermoz ?

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 11 Sep 2007 22:03 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Faget a écrit :
Cuchlainn, ne pensez vous pas que l'Archange était plutôt le surnom de Mermoz ?


J'ignore si le terme a pu être employé pour Mermoz mais je suis absolument certain qu'il a été donné à Guynemer.


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Message Publié : 12 Sep 2007 1:29 
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Polybe
Polybe
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Un petit article pour illustrer cet "anniversaire".
<a href="http://imageshack.us"><img src="http://img206.imageshack.us/img206/618/guynemercu9.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us"></a><br>
Le Figaro du 11 septembre 1937


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Message Publié : 13 Sep 2007 12:21 
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Plutarque
Plutarque
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Localisation : Romilly sur Seine
Je ne sais pas pour Guynemer, mais Jean Mermoz fut bien surnommé "L'Archange" notemment au sein du Parti Social Français dont il était vice-président de l'été 36 à sa disparition.
Les publications du Parti n'abusent toutefois pas de ce surnom un tantinet excessif...

_________________
"On ne construit rien dans le désordre et dans la haine" (La Rocque)


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 Sujet du message : Re: Georges Guynemer
Message Publié : 17 Oct 2007 21:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Oct 2007 19:54
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Cuchlainn a écrit :
Il y a 90 ans, Guynemer, "l'Archange", l'as des as français (du moment) disparaissait au-dessus de Poelkapelle, dans les Flandres.

La France perdait une de ses plus grandes figures de ce conflit, l'un de ces rares hommes dont la légende voulait qu'ils fussent élevés bien au-dessus de la boue des tranchées et perpétuassent une chevalerie perdue.

Le traumatisme fut immense.

non l'as des as c'est René Fonck. Présenté par Corinne Micelli et Bernard Palmieri :
Citer :
En août 1914, les Allemands envahissent son village de Saulcy-sur-Meurthe et y sèment ruine et désolation : il est grand temps de réparer l’injustice ! Le petit paysan vosgien le fera dans l’aviation.

Robuste, au regard perçant bleu acier, il met sa volonté et son intelligence vive au service de ses armes. D’abord en escadrille d’armée pour le réglage d’artillerie et le harcèlement, il bombarde la plaine d’Alsace, l’Allemagne, couvre plus à l’ouest les offensives de 1915 et les combats qui suivent. Ces missions périlleuses lui valent ses premières citations. Le 6 août 1916, il force un adversaire à se poser et à se rendre. C’est sa première victoire.

Remarqué pour sa bravoure, il rejoint la chasse en avril 1917, à l’escadrille N 103, sur SPAD VII puis XIII et XII canon, du prestigieux groupe des Cigognes où oeuvrent déjà Guynemer, Heurtaux, Dorme, Deullin, rivalisant de témérité. Vite, il les égale et les dépasse. Son engagement est total et il s’y prépare en athlète. Il est féroce et sans pitié, car le combat aérien est un duel à mort : il tire de près, d’un coup, de sang froid. En 1918, à la tête d’un étonnant palmarès, il maîtrise son art, comme pilote exceptionnel, tacticien de l’air, instructeur et leader de patrouille. Il devient ce pur génie de la chasse, de renom international, ayant abattu plus de 120 appareils dont 75 homologués....


Quelques autres "as" :
80 victoires aériennes homologuées pour le "baron rouge" Manfred von Richtofen,
73 pour Edward Mannock,
62 pour Ernst Udet
54 pour "l’archange" Georges Guynemer
22 pour Hermann Goering, etc


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Message Publié : 18 Oct 2007 13:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Juin 2007 11:40
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Certes, mais Guynemer a acquis une renommée plus mondaine, plus importante en France. Il eut moins de victoires, mais était considéré comme l'archétype du héros avec ses vertues. Ce qui en faisait une personnalité particulièrement appréciée du Tout Paris.


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Message Publié : 18 Oct 2007 18:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
non l'as des as c'est René Fonck


J'ai bien dit l'as des as français du moment.
Guynemer était en tête du palmarès au moment de sa mort.
A cette date, le titre fut attribué par la presse à son dauphin qui était alors Nungesser, lequel refusa qu'on le désigne de la sorte. (in P. de Gmeline, les As de la Première Guerre Mondiale).

Dans les mois qui suivirent seulement, Fonck mit tout le monde d'accord. Il eut même un mot pour déplorer de n'être pas suivi de près au compteur par Nungesser pour qui il avait une grande admiration.
Mais Nungesser, tête brûlée, souvent blessé, s'arrêta à 45 (homologuées) tandis que Fonck atteignait 75 homologuées pour 127 revendiquées.
On considère généralement que ce dernier chiffre est proche de la réalité. De même le palmarès réel de Guynemer n'est pas connu mais probablement bien supérieur.
Celui de Richtofen est considéré comme exact, celui de Mannock et de Bishop surévalué - le compte réel de Mannock serait de 68. Le chiffre de 73 n'est pas officiel mais donné par un de ses "élèves", l'Angleterre n'utilisant pas de règles strictes d'homologation ni la coutume de sacrer des "as" pendant la PGM.
L'un des cas les plus caricaturaux est celui de René "le Père" Dorme, 22 homologuées pour un palmarès réel sans doute supérieur à 50, car il ne revendiquait pas ses victoires, ne s'intéressant pas aux honneurs.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 30 Nov 2008 15:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Nov 2008 14:55
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
non l'as des as c'est René Fonck


J'ai bien dit l'as des as français du moment.
Guynemer était en tête du palmarès au moment de sa mort.
A cette date, le titre fut attribué par la presse à son dauphin qui était alors Nungesser, lequel refusa qu'on le désigne de la sorte. (in P. de Gmeline, les As de la Première Guerre Mondiale).

Dans les mois qui suivirent seulement, Fonck mit tout le monde d'accord. Il eut même un mot pour déplorer de n'être pas suivi de près au compteur par Nungesser pour qui il avait une grande admiration.
Mais Nungesser, tête brûlée, souvent blessé, s'arrêta à 45 (homologuées) tandis que Fonck atteignait 75 homologuées pour 127 revendiquées.
On considère généralement que ce dernier chiffre est proche de la réalité. De même le palmarès réel de Guynemer n'est pas connu mais probablement bien supérieur.
Celui de Richtofen est considéré comme exact, celui de Mannock et de Bishop surévalué - le compte réel de Mannock serait de 68. Le chiffre de 73 n'est pas officiel mais donné par un de ses "élèves", l'Angleterre n'utilisant pas de règles strictes d'homologation ni la coutume de sacrer des "as" pendant la PGM.
L'un des cas les plus caricaturaux est celui de René "le Père" Dorme, 22 homologuées pour un palmarès réel sans doute supérieur à 50, car il ne revendiquait pas ses victoires, ne s'intéressant pas aux honneurs.


Il s'agit d'une ancienne discussion apparemment, mais je me permets d'intervenir pour contribuer. :)

Grâce au livre The French Air Service War Chronology 1914-1918 de Bailey & Cony qui compile les comptes-rendus d'armées, les résumés de opérations aériennes des quartiers généraux, les citations au journal officiel ainsi que les citations faites à l'ordre de l'armée, j'ai pu recenser 107 déclarations de victoires faites par René Fonck lors de la PGM.
De même, Félix Madon en avait apparemment déclaré 92 pour 41 confirmées, Georges Guynemer 87 pour 53 confirmées, René Dorme 59 pour 23 confirmées (auxquelles on peut ajouter celle observée par Albert Deullin lors de son dernier vol). J'ai effectué le même travail pour d'autres pilotes du Groupe de Combat des Cigognes en particulier mais je n'ai plus les chiffres en tête.
A titre de comparaison, tout chauvinisme mis à part (enfin le plus possible :wink: ), si l'on considère la liste des victoires du célèbre Manfred von Richthofen donnée par le site theaerodrome.com comme complète, alors on se rend compte qu'une seule de ses déclarations n'a pas été confirmée. En effet, d'après cette liste le Baron Rouge aurait déclaré 81 victoires pour 80 confirmées. Voilà un bel exemple à mon sens de la différence fondamentale entre les procédures d'homologations qu'il y avait chez les belligérants.
Mais cependant pas uniquement, car outre cela, il faut aussi dire que les combats avaient dans la majeure partie des cas lieu au-dessus des lignes Allemandes ce qui de facto rendait plus aisée et plus difficile la confirmation des victoires pour respectivement les pilotes Allemands et les pilotes Français notamment. J'insiste sur "pilotes Français" car l'homologation des victoires Britanniques été beaucoup plus souple. Par exemple, c'est ainsi que William A. Bishop a été crédité d'un triplé et médaillé de la Victoria Cross pour son vol à l'aube le 02/06/1917 sur sa seule affirmation de l'attaque en solitaire d'un aérodrome Allemand.
Concernant les pilotes Américains, ceux engagés tôt dans les unités Françaises été bien entendus soumis aux même conditions que les Français, et après la création d'escadrilles 100% Américaines, leurs déclarations continuèrent d'être inscrites aux registres militaires Français donc j'imagine qu'ils ne changèrent pas de procédure. Sans y avoir regardé de très près, j'ai pu constater que bon nombre des victoires déclarées des as Raoul Luftbery et David Putnam ne furent pas confirmées.


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 Sujet du message : Re: Georges Guynemer
Message Publié : 30 Nov 2008 16:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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De mes diverses lectures j'avais conclu qu'on pouvait, en gros, résumer comme ceci :
- le palmarès officiel des as français (et américains) correspond à une importante sous-estimation de la réalité;
- le palmarès des Allemands est à peu près exact;
- le palmarès des Britanniques surestime le palmarès réel.

Je vois que vous confirmez cette appréciation. :wink:
C'est assez logique en fait. Quand on regarde l'as "moyen" français dans les palmarès, il a dans les 20 victoires, alors que les Allemands ont nombre d'as à 40+, et les Britanniques à 50+. Or, les Français ont été parfaitement à la hauteur de ces autres belligérants en termes de matériel et de pilotes. Il n'y a donc aucune raison pour qu'ils aient remporté deux fois moins de victoires.
Auriez-vous des infos sur le palmarès réel de Navarre ?
Et que pensez-vous des chasseurs de ballons ? Est-il possible qu'il y ait un biais dans le palmarès de ces spécialistes, les Boyau, Coiffard, et surtout Bourjade et Coppens qui n'ont que 2 avions sur, respectivement 28 et 37 victoires ? En effet, la chute d'un ballon est systématiquement observée par l'infanterie, et donc, la victoire automatiquement homologuée, alors que l'avion, on connaît le problème. Savez-vous si ces pilotes ont revendiqué des victoires sur des avions, ou si le palmarès officiel reflète la réalité ?


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 Sujet du message : Re: Georges Guynemer
Message Publié : 01 Déc 2008 12:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il est dommage qu'on ne parle jamais que de Guynemer et rarement de ceux qui le valaient bien. Par exemple, de Raoul Lufbéry, as franco-américain de l'Escadrille Lafayette, mort en 1918 et célèbre pour les lionceaux qui ne le quttaient pas (au sol). Quelques sources de renseignements :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raoul_Gervais_Lufbery

http://membres.lycos.fr/asduciel/lufbery.htm

http://www.eyewitnesstohistory.com/luf.htm

http://www.firstworldwar.com/bio/lufbery.htm

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Georges Guynemer
Message Publié : 01 Déc 2008 14:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est la même chose côté allemand. Richthofen éclipse complètement des as comme Immelmann, Bölcke, Voss ou Udet qui étaient, par ailleurs, de bien meilleurs pilotes.


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 Sujet du message : Re: Georges Guynemer
Message Publié : 02 Déc 2008 21:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Message(s) : 489
En fait, Richtofen combattait exactement comme Boelcke, son modele, qui se montrait souvent tres supérieur dans ses combats contre des pilotes alliés que Richtofen dans les siens. Il faut souligner aussi que les deux combattaient donc de maniere prudente, alors que le fere de manfred von Richtofen a quand meme atteint la quarantaine de victoires avec des tactiques beaucoup plus risquées et délicates.

Fonck, lui, était une machine, capable de toucher à la carabine une piece d'1 franc à 20 metres en l'air. Il était arrogant et souvent froid, en tout cas peu expansif (si ce n'est pour raocnter ses exploits de la maniere la plus formelle et scientifique possible) et tres meticuleux.


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 Sujet du message : Re: Georges Guynemer
Message Publié : 06 Déc 2008 21:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Richthofen second, Lothar, a survécu assez miraculeusement, descendu et sérieusement blessé à trois reprises. S'il était arrivé en ligne plus tôt, il n'aurait sans doute pas fini la guerre avec des méthodes pareilles.
Quant au Baron rouge, il exploitait sans doute les Dicta que Bölcke, lui, avait élaboré et écrits... c'est là la différence.

Fonck pâtit aussi de son attitude pendant la Seconde guerre, trop proche de Vichy.


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