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 Sujet du message : Fraternisation
Message Publié : 27 Oct 2007 7:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Oct 2007 10:35
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Localisation : Marseille
Je viens de lire un livre sur ce sujet qui s'appelle Fréres de tranchées(edition Perrin).
Je ressors bouleversé de cette lecture.
Comment se fait-il que de tels faits, qui sont un honneur pour le genre humain, aient été cachés jusqu'à maintenant ? Est ce simplement la censure offficielle, et la fin d'une période de prescription, qui permet de ressortir de tels documents, ou une raison plus conjoncturelle?


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 Sujet du message : Re: Fraternisation
Message Publié : 27 Oct 2007 11:19 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Marcou a écrit :
Je viens de lire un livre sur ce sujet qui s'appelle Fréres de tranchées(edition Perrin).
Je ressors bouleversé de cette lecture.
Comment se fait-il que de tels faits, qui sont un honneur pour le genre humain, aient été cachés jusqu'à maintenant ?


Ils n'étaient pas caché. Ils étaient bien connus des spécialistes. Vous en trouverez des références dans de nombreux ouvrages et revues. Mais ils ne correspondaient pas trop à "l'air du temps" de plusieurs périodes, ce qui fait que l'on en parlait peu.

Je trouve extrêmement dommageable pour le vérité historique que quelques auteurs, sous prétexte que c'est peu connu du grand public, embrouillent les esprits et les faits historiques en prétendant faire des révélations extraordinaires. Tout cela pour vendre quelques exemplaires en plus de leurs ouvrages. C'est de la malhonnêteté intellectuelle, tout simplement.


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Message Publié : 27 Oct 2007 16:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Ils étaient bien connus des spécialistes


Et pas seulement des spécialistes puisque (ter repetita) il en était fait large mention, par exemple, dans des livres tels que "La vie privée des hommes - Au temps de la Grande Guerre", ouvrage de vulgarisation destiné à un jeune public.

Je plussoie complètement Narduccio sur la malhonnêteté intellectuelle d'une démarche qui consiste à prétendre que ces faits ont été cachés par on ne sait quelle "censure officielle" jusqu'à notre époque. Quiconque voulait se documenter de manière un tant soit peu approfondie sur la PGM pouvait depuis longtemps avoir connaissance de ces faits, et, par exemple, des épisodes réels qui ont inspiré le film "Joyeux Noël".


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Message Publié : 28 Oct 2007 6:57 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Oct 2007 10:35
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Localisation : Marseille
Quand je dis cachés, je fais allusion au grand public,et j'ai supposé que c'etait pour des raisons de prescription.
En ce qui concerne la malhonneteté de certains auteurs vous prechez un converti.


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Message Publié : 28 Oct 2007 12:32 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Plutôt que caché, il vaudrait mieux dire "méconnus", vous seriez plus proches de la réalité.


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Message Publié : 28 Oct 2007 13:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Tout à fait, les faits n'ont jamais été cachés. Certes, ils n'ont pas été développés outre mesure vers le grand public, mais depuis que j'ai appris un peu l'histoire de la guerre mondiale, on m'a signalé que des fraternisations avaient parfois eu lieu, en particulier pour Noël. Pour info, j'avais autour de 8 ou 10 ans, et mon père me l'avait déjà signalé, ainsi que mon instituteur...

Il est vrai que de détails, nous n'en avions guère plus, c'est juste. Il en va de même pour d'autres points de cette guerre, notamment les fusillés "pour l'exemple".

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 28 Oct 2007 17:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 588
Je suis d'accord méconnus mais pas cachés. Puis, plus cyniquement, c'est aussi une question de mode comme pour les gueules cassées.

Et puis je pense aussi que tous les documents ne sont pas encore à la disposition des historiens et pas forcément pour des raisons fallacieuses.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 28 Oct 2007 18:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Oct 2007 10:35
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Localisation : Marseille
Narduccio a écrit :
Plutôt que caché, il vaudrait mieux dire "méconnus", vous seriez plus proches de la réalité.

Oui adoptons ce mot ,j'ai employé caché toujours par rapport au probleme
de censure,et aussi au fait que ces incidents" contrariaient fort les etats majors.


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Message Publié : 28 Oct 2007 18:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Oct 2007 10:35
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Localisation : Marseille
Alfred Teckel a écrit :
Tout à fait, les faits n'ont jamais été cachés. Certes, ils n'ont pas été développés outre mesure vers le grand public, mais depuis que j'ai appris un peu l'histoire de la guerre mondiale, on m'a signalé que des fraternisations avaient parfois eu lieu, en particulier pour Noël. Pour info, j'avais autour de 8 ou 10 ans, et mon père me l'avait déjà signalé, ainsi que mon instituteur...

Il est vrai que de détails, nous n'en avions guère plus, c'est juste. Il en va de même pour d'autres points de cette guerre, notamment les fusillés "pour l'exemple".

Je viens de me procurer ce livre du General Bach


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Message Publié : 28 Oct 2007 18:45 
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Eginhard
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J'avais entendu des historiens dans le sillage de Frédéric Rousseau expliquer que ces évènements avaient été plus ou moins cachés par l'historiographie dominante. Cette idée de "fraternité" dépassant la haine de l'ennemi n'est qu'un prétexte de plus pour ces historiens de contester l'Historial de Péronne.

Ces évènements ont existé, je n'ai jamais lu un Grand Historien le nier. Mais, ils restent sporadiques et surtout n'ont pas de réel impact sur le combat. C'est un ennemi que l'on combat, pas un partenaire d'une éphémère partie de football.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 28 Oct 2007 18:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Oct 2007 10:35
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Localisation : Marseille
Citer :
J'avais entendu des historiens dans le sillage de Frédéric Rousseau expliquer que ces évènements avaient été plus ou moins cachés par l'historiographie dominante

C'etait ma pensée induite.

Citer :
C'est un ennemi que l'on combat, pas un partenaire d'une éphémère partie de football.

Il semblerait,que cela ait eté les deux,si j'en crois ce que j'ai lu, car les combats reprennaient apres les matchs.


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Message Publié : 28 Oct 2007 19:16 
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Eginhard
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Marcou a écrit :
Il semblerait,que cela ait eté les deux,si j'en crois ce que j'ai lu, car les combats reprennaient apres les matchs.


Cela n'a été qu'un épiphénomène.

Sur cinq années de combats, une semaine de fraternisation devrait devenir le reflet de la guerre. Les matchs de foot n'étaient pas une rencontre régulière. Vous voyez les adversaires s'envoyer des messages: "on se fait deux-trois passes entre les deux prochains obus?"?

Je nie pas certains moments de fraternisation. Ce qui m'énerve, c'est lorsque certains historiens récupèrent ces évènements pour réinterpréter de fond en comble la psychologie des soldats de la Grande Guerre.

_________________
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Message Publié : 29 Oct 2007 7:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Oct 2007 10:35
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Localisation : Marseille
Citer :
épiphénomène.

Sur cinq années de combats, une semaine de fraternisation devrait devenir le reflet de la guerre. Les matchs de foot n'étaient pas une rencontre régulière. Vous voyez les adversaires s'envoyer des messages: "on se fait deux-trois passes entre les deux prochains obus?"?

Je nie pas certains moments de fraternisation. Ce qui m'énerve, c'est lorsque certains historiens récupèrent ces évènements pour réinterpréter de fond en comble la psychologie des soldats de la Grande Guerre.
_________________

Je comprends tout a fait votre position,c'est le probleme de l'amalgame.
Etant moins feru sur la question que vous semblez l'etre,je retiens qu'il n'y a une qu'une semaine de fraternisation,ce qui n'etait pas du tout indiqué dans le livre que jai lu.


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Message Publié : 29 Oct 2007 8:16 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Je ne suis pas vraiment capable de quantifier ces phénomènes. Mais une chose est sûre, ils ne sont que sporadiques.

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Message Publié : 29 Oct 2007 10:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Lorsqu'on lit les récits de combattants, on trouve facilement des allusions à ces épisodes et on doit bien constater leur caractère très bref et sporadique. En l'espace d'une heure, on échangeait journaux et cigarettes puis balles de fusil.
On retrouve dans la même source des allusions au fait que parfois, le soldat se sentait plus proche du PCDF d'en face que de son état-major qui l'envoyait à la boucherie. Cet idéal d'une "solidarité de pauvres bougres", diffus, n'a jamais pris corps au point de mettre en doute chez les soldats la nécessité de combattre.
Lors des mutineries de 1917, on aurait pu voir l'effet de ce thème apparaître dans une volonté de cesser le combat; or le mot d'ordre dominant des unités qui se rebellaient était "nous ne voulons pas attaquer car c'est une boucherie inutile; mais nous défendrons nos tranchées".
Donc, en effet, je pense qu'il ne faut pas déduire de ces faits de fraternisation des choses excessives sur la psychologie des combattants.


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