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 Sujet du message : La 'der des der' coté allemand
Message Publié : 05 Déc 2007 15:28 
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Grégoire de Tours
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On sait qu'en France les terribles souffrances de la guerre furent supportés en partie par l'idée que cette guerre serait la toute dernière.
(der des der).
Mais coté allemand ?
Comment les allemands ont accepté psychologiquement la dure réalité de la guerre pendant 4 ans ?
Pensaient-il seulement qu'ils allaient gagner, ou avaient-ils simplement le souci de se battre pour défendre leur patrie ?
(en dehors des craintes de représailles de la part des officiers).


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Message Publié : 05 Déc 2007 16:02 
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Vitalis a écrit :
(en dehors des craintes de représailles de la part des officiers).


C'est curieux ce reste lointain de la propagande française. Il y eut moins de fusillés dans l'armée allemande que dans son homologue française. Une centaine, si mes souvenirs sont exacts.

Pour répondre par un autre cliché, c'est peut-être parce que les Allemands sont plus disciplinés :wink:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Déc 2007 16:36 
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c'est vrai, contrairement à la propagande, les officiers allemands ne menaient pas leurs hommes à la schlague. On ne pouvait pas en dire autant dans l'armée russe ...

pour répondre à la question, je pense, que comme du coté français, le patriotisme a joué, mais également, comme du coté français, une certaine résignation. Les soldats n'avaient pas vraiment de motivations dissemblables.


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Message Publié : 05 Déc 2007 22:56 
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J'ai visité dernièrement le Vieil Armand. On y voit des tranchées françaises et des tranchées allemandes. Ces dernières sont luxueuses par rapport aux premières.


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Message Publié : 05 Déc 2007 23:17 
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Plutarque
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Inscription : 05 Nov 2006 13:27
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Oui, c'était un lieu commun parmi les soldats d'ailleurs. Il y a tout un ensemble de représentations partagées qu'on retrouve dans les témoignages de l'époque.
Ainsi au début de la guerre les Allemands étaient réputés pour avoir de bonnes tranchées, bien étayées, et des casemates solides ; à la fin de la guerre les mêmes Allemands ne cessaient de penser au corned beef d'en face, etc...

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Albert Camus


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Message Publié : 05 Déc 2007 23:25 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Je n'ai pas connaissance, effectivement, de mutinerie caractérisée dans l'armée allemande... jusqu'à la signature de l'armistice où, là, le IIe Reich s'effondra.

Ce qui, à mon avis, fait tenir les armées allemandes, c'est que, contrairement aux armées alliées, les hommes de troupes sont mieux logées : les tranchées sont en béton et non en terre. De plus, la victoire apparaît en vue jusqu'à la fin, principalement sur le front de l'est.

En effet, en 1918, les Allemands occupent l'Ukraine, les pays Baltes, la Bessarabie, et ont même poussé une pointe dans le Caucase, à Bakou. Ils feront à peine mieux durant la guerre suivante.
Sur le front ouest, ils se sont cantonnés à la défensive, laissant la France s'user, sauf à Verdun. Ils se sentent encore capables de gagner au début de 1918.

Il faut aussi dire que, contrairement aux Allliés, le Grand Quartier Général Allemand a pris en main l'ensemble du gouvernement de l'Etat, même le Kaiser est sur la touche. Toute opposition est fortement muselée.

Par contre, dès que l'incapacité de l'armée apparaît évidente, tout l'édifice s'effondre d'un coup. C'est moins l'arrière qui s'effondre, comme le prétend la légende du "coup de poignard dans le dos", que l'ensemble d'une société soumise à un pouvoir dont la seule légitimité vient de la victoire.

En 1918, c'est l'Allemagne entière qui risque de disparaître : la "der des der" laisse la place à la guerre civile, chaque corps organisé tentant de se sauver en sacrifiant les autres, à commencer par le Grand Quartier Général qui se désengage de la politique pour laisser un gouvernement civil assumer la défaite et la signature de l'armistice. Le Kaiser s'enfuit, les Länder proclament leur indépendance, les ouvriers, travaillés par les mouvements socialistes, tentent de prendre le pouvoir, les soldats démobilisés se regroupent en Corps Francs, et se battent avec tout le monde.

A quelques exceptions près (Erich Maria Remarque...), l'Allemagne est trop occupée par sa survie immédiate (que les interventions des pays vainqueurs viennent régulièrement remettre en cause) pour réfléchir posément à la guerre et au pacifisme. Quand la situation sera apaisée, il sera trop tard : la "légende du poignard dans le dos" sera à l'oeuvre et la seule solution d'avenir apparaîtra comme la mise sur pied d'une armée pour redonner au pays sa place en Europe.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 05 Déc 2007 23:35 
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Nebuchadnezar a écrit :
Je n'ai pas connaissance, effectivement, de mutinerie caractérisée dans l'armée allemande... jusqu'à la signature de l'armistice où, là, le IIe Reich s'effondra.


Je ne suis pas d'accord avec la dernière partie de votre phrase. L'armée allemande s'éffondre en septembre-octobre 1918. Sur de nombreux secteurs du front le 11/11/18, il n'y a plus qu'un rideau de sentinelles.


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Message Publié : 06 Déc 2007 7:20 
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Plus oultre a écrit :
Oui, c'était un lieu commun parmi les soldats d'ailleurs. Il y a tout un ensemble de représentations partagées qu'on retrouve dans les témoignages de l'époque.
Ainsi au début de la guerre les Allemands étaient réputés pour avoir de bonnes tranchées, bien étayées, et des casemates solides ; à la fin de la guerre les mêmes Allemands ne cessaient de penser au corned beef d'en face, etc...


Il y a une raison psychologique à celà. L'armée allemande était en position sur le territoire ennemi. Même si elle avait renoncé, provisoirement, a prendre Paris, elle était sur des positions préparées à l'avance, qu'elle s'attachait à rendre inexpugnables et par contre-coup confortables. Les français (et dans une moindre mesure les britanniques) étaient obsédés par la libération du territoire et par contre-coup, considéraient les tranchées comme une solution provisoire ne méritant pas que l'on y investit.


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 Sujet du message : der des der
Message Publié : 06 Déc 2007 7:39 
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Eginhard
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Bonjour

Il ne faut jamais oublier l'effet du blocus Anglais en Atlantique et Franco Italien en Méditerranée, elle sera source de bien des désillusions chez les civils des empires centraux.
Les Austro Allemands avaient de bonnes tranchées, mais à partir de 1916 leurs assiettes étaient fort maigres comme chez les civils, la chose est toute différente chez les occidentaux (et catastrophique chez les Russes).

K


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Message Publié : 06 Déc 2007 9:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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Narduccio a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Je n'ai pas connaissance, effectivement, de mutinerie caractérisée dans l'armée allemande... jusqu'à la signature de l'armistice où, là, le IIe Reich s'effondra.


Je ne suis pas d'accord avec la dernière partie de votre phrase. L'armée allemande s'éffondre en septembre-octobre 1918. Sur de nombreux secteurs du front le 11/11/18, il n'y a plus qu'un rideau de sentinelles.


Et n'oublions pas la révolte de la flotte !

En novembre 1918, alors qu'il pense encore pouvoir s'appuyer sur l'armée pour conserver le pouvoir, le Kayser eut la grande surprise de s'entendre répondre par ses propres généraux que le serment d'obéissance du soldat allemand n'est désormais plus qu'un vain mot.
Ce n'est pas en quelques jours qu'une telle évolution est possible. L'armée allemande est aussi épuisée que les autres en 1918. Seul l'espoir de victoire que la défaite de la Russie a entraîné permit une dernière poussée. Celle-ci échouant, le moral chute peu à peu. L'armée allemande ne s'effondre cependant pas totalement: elle retraite en bon ordre et garde de bonnes capacités combattantes. Mais le chiffre des désertions témoigne d'un grand désarroi: près de 1 million dans les derniers mois de la guerre.


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Message Publié : 06 Déc 2007 12:28 
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Pyrrhos a écrit :
L'armée allemande ne s'effondre cependant pas totalement: elle retraite en bon ordre et garde de bonnes capacités combattantes. Mais le chiffre des désertions témoigne d'un grand désarroi: près de 1 million dans les derniers mois de la guerre.


Le chiffre des désertions est très difficile a établir. Je parle du chiffre réel. J'ai l'exemple de 2 alsaciens qui combattaient dans l'armée allemande dans 2 unités différentes.

Lors de la décomposition de leurs régiments, ils décident de respecter les règles (chaque fois sur le conseil d'un officier). Ils devaient donc se présenter à la caserne d'origine de leur régiment. Ils prennent donc le train pour se rendre dans la ville allemande concerné (il s'agissait de 2 régiments différents, donc 2 villes différentes).
Le premier arrive dans une caserne au main d'un soviet de soldats.. On lui signe un papier de démobilisation avec tampons du régiments et surcharge du soviet. Il reprend le train pour Strasbourg, il a failli de retrouver en prison pour désertion et complicité avec un soviet suite à un contrôle. Heureusement, il avait un papier de l'officier de son unité sur le front. Et, après quelques heures de palabres, on lui a fait un papier de régularisation.
Le second, trouve lui-aussi sa caserne occupée. Mais, on lui donne le choix : ou il s'engage à coté du soviet ou on le jette en prison. Il accepte de s'engager se disant qu'il vaut mieux éviter de se retrouver dans un geôle.
Dès qu'il le peut, il "s'évade" et cherche un bureau ou on acceptera de régulariser la situation. Il se fait jeter de partout. Il retourne en Alsace. Là, les français lui signalent qu'il est considéré comme déserteur et il se retrouve en prison. Après quelques jours, on le libère. Mais, il a eu le plus grand mal à percevoir sa pension et cela à pesé sur ses relations avec les autorités françaises.


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Message Publié : 06 Déc 2007 13:11 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Pour ce qui est du chiffre des déserteurs, j'ai repris celui que j'ai vu dans un article de l'Histoire du mois dernier: 750 000 à 1 million, donné par un historien américain. Mais je ne sais rien des sources.


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Message Publié : 06 Déc 2007 17:34 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Le chiffre est difficile a établir et beaucoup de personnes se contentent des chiffres officiels. Mais :
- des gens comptent parmi les déserteurs parce qu'ils ne purent pas se faire établir des certificats de démobilisation.
- a-contrario, d'authentiques déserteurs allèrent réclamer un certificat lorsque le calme est revenu, prétendant en avoir été empêchés par les soviets.

Le situation était très complexe. Dans certaines villes, elle était carrément insurrectionnelle. Les Alsaciens qui avaient combattus dans la marine durent souvent traversé l'Allemagne pour rentrer chez eux. Les laissés passés établis par les autorités militaires "légales" faillirent les envoyer en prison (voire pire) dans les villes tenues par des soviets. Ceux-ci, souvent, déchiraient leurs titres et leurs en donnaient d'autres. Titres qui manquaient de leur faire subir le peloton quand ils se retrouvaient dans une zone tenue par l'armée impériale. Dans ces conditions, le chiffre des désertions est estimé. Ce fait a permit de donner une certaine consistance à la légende du coup de poignard dans le dos. Mais certains témoignages indiquent que dans certains secteurs, les soldats allemands n'ont pas attendus le 11 novembre pour rentrer chez eux. D'autres témoignages montrent aussi qu'un très grand nombre ont quitté le front avant d'en avoir reçu l'ordre et sont rentrés directement chez eux.


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