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 Sujet du message : Fin de la PGM
Message Publié : 17 Fév 2008 9:14 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 07 Fév 2008 9:56
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J'ai divisé le sujet et mis ici ce qui est spécifique de la manière dont s'est terminée la PGM.

Narduccio a écrit :
A mon avis, ce qui a du peser bien plus, c'est la déclaration de Roosevelt et de Churchill proclamant que la guerre ne pouvait se terminer que par la reddition inconditionnelle des armées de l'Axe. Et le fait qu'ils ont rejeté toutes les offres de médiations qui leur furent faites.


Ungern a écrit :
Cette attitude américaine est de prime abord "incompréhensible tant d'un point e vue tactique que stratégique .
Elle soude les allemands derrière leur chef ,et coupe court à toute possibilité de tractation et donc de dissension chez l'adversaire,puisqu'il n'y a plus de monnaie d'échange possible .

Mais on ne fait pas une erreur pareille quand on est quelqu'un de la trempe de Roosevelt,et même si par erreur on l'a faite, on essaye à tout prix de la faire oublier,or jamais il ne l'a tenté.


Narduccio a écrit :
Ungern a écrit :
Cette attitude américaine est de prime abord "incompréhensible tant d'un point de vue tactique que stratégique.


Pas américaine, mais elle est faite au nom des alliés et est donc acceptée par toutes les nations qui participent à la guerre contre l'Axe.

Ensuite, il s'agit d'une décision qui découle d'une analyse de la fin de la PGM.

Le gouvernement allemand et anglais savaient bien qu'en novembre 1918, l'armée allemande était sur les rotules : KO debout. Or, les militaires allemands n'avaient pas voulu d'une reddition et avait exigé que les politiques demandent un armistice. Or, dans les faits, c'étaient les milieux militaires qui gouvernaient l'Allemagne depuis au moins 1916.
Pourtant, dès les premiers mois de 1919, des jeunes officiers de l'État-majors allemands, donc connaissant exactement la réaliste de la situation, lancent la légende du coup de poignard dans le dos.
La conséquence de cela ? 20 ans après, l'Allemagne recommence la guerre et l'une des raisons mises en avant, c'est d'effacer la honte du dictak de Versailles qui fait suite au fameux coup de poignard dans le dos.

Les gouvernants anglais et américains, mais d'autres avaient fait la même analyse, pensaient qu'en 1918, Foch (à moins que ce ne soit Joffre, j'ai un doute) avait raison et qu'il aurait fallu "courser"les Allemands jusqu'à Berlin. Dans ces conditions, les Allemands n'auraient pu donner suite à cette légende.

Donc, cette fois, on ne ferait pas l'erreur de novembre 1918. On ferait la paix quand les militaires allemands reconnaitront qu'ils sont bel et bien battus; militairement battus.

Le but de Churchill et de Roosevelt était de faire en sorte que la SGM soit la vraie "der de der".


Bonjour

Rectification HS:
De Narduccio
Citer :
Les gouvernants anglais et américains, mais d'autres avaient fait la même analyse, pensaient qu'en 1918, Foch (à moins que ce ne soit Joffre, j'ai un doute) avait raison et qu'il aurait fallu "courser"les Allemands jusqu'à Berlin. Dans ces conditions, les Allemands n'auraient pu donner suite à cette légende.

Ce n'est ni Foch, ni Joffre qui voulaient "courser" les Allemands jusqu'à Berlin, encore moins les anglais et Wilson.
C'est le général Pétain, en accord avec le général Perching, par son offensive générale prévue pour être déclenchée le 14 novembre 1918. Cette offensive aurait permis l'entrée des alliés en Allemagne, peut-être à Berlin.
Mais l'auréole de la victoire aurait échappée à Foch...

Bofer/9


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Message Publié : 17 Fév 2008 10:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Foch étant le commandant suprême des Alliés à ce moment, je vois mal en quoi l'auréole de la victoire lui aurait échappé.
D'autre part, avant Berlin, il y aurait eu de durs combats sur le Rhin. D'où l'importance, dans les conditions d'armistice, des têtes de pont demandées par les Alliés.


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Message Publié : 17 Fév 2008 11:28 
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Disons que l'idée avait bien été soulevée, mais elle fut rejetée, tout le monde étant las de la guerre et personne ne voulant d'avoir à justifier quelques dizaines ou centaines de milliers de morts supplémentaires alors que les Allemands proposaient un armistice. On avait aussi peur de devoir supporter des émeutes ou des rebellions.


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Message Publié : 17 Fév 2008 11:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pour moi,je ne vois pas l'armée Allemande en état de résister bien fort arrivée au stade où elle en était .

Par contre je vois très bien les troupes françaises revenir après avoir contracté le spartakisme ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 17 Fév 2008 15:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En tout cas, Foch, dans ses Mémoires, ne dit pas un mot du spartakisme. J'ignore s'il aurait pu se le permettre dans le contexte de 1929.
En revanche, il justifie longuement la décision d'accepter l'armistice par le risque que l'armée allemande raidisse sa résistance sur le Rhin, qui est tout à la fois une barrière symbolique (défense sur le sol national même) et une défense naturelle de premier ordre, tenable même par des unités amaigries et éreintées.
Poursuivre en terrain découvert, ça allait. L'idée de devoir prendre d'assaut une ligne fortifiée en guise de cinquième hiver de guerre, c'était une autre affaire.
Et il s'en fallait encore de beaucoup avant qu'on puisse - pour imaginer des calculs cyniques - envisager d'envoyer au massacre des masses d'Américains.


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Message Publié : 17 Fév 2008 15:02 
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Ungern a écrit :
Pour moi,je ne vois pas l'armée Allemande en état de résister bien fort arrivée au stade où elle en était .

Ce qui n'empêchait pas l'Etat-Major inter-allié d'estimer les pertes alliées à 300 000 soldats. C'est ce chiffre qui a fait reculer beaucoup de monde.

Ungern a écrit :
Par contre je vois très bien les troupes françaises revenir après avoir contracté le spartakisme ...


Il n'est pas évident que devant la menace d'une invasion on n'est pas vu les ouvriers allemands se rallier aux soldats contre les envahisseurs.

On peut trouver des compléments d'information sur le fil suivant : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=3020&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=


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Message Publié : 17 Fév 2008 17:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le front Ouest Allemand tenait toujours, il vacillait serieusement mais tenait. Dans ce cas, pourquoi ne pas envoyer Franchet d'Esperey et les Serbes marcher a travers l'Autriche-Hongrie pour declencher une offensive sur la Baviere en meme temps que l'offensive petain. Plus de morts mais pour une victoire eclatante.


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Message Publié : 17 Fév 2008 18:20 
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Philippe de Commines
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Tout autre genre de question ,jusqu'ici on envisage et on fait les calculs sur base d'une guerre statique avec les troups coincées dans leurs tranchées .

Mais cette fois le front explose .
Et on ne sait pas reconstruire "d'un coup" un système efficace de tranchées .

Dernier espoir d'arrêt donc, effectivement c'est le Rhin ,mais c'est aussi les combats en zone urbaine,chose qu'il n'y a jamais eu durant la première guerre Mondiale,du moins de façon délibérée et réfléchie ...

Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 17 Fév 2008 18:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ungern a écrit :
Tout autre genre de question ,jusqu'ici on envisage et on fait les calculs sur base d'une guerre statique avec les troups coincées dans leurs tranchées .

Mais cette fois le front explose .
Et on ne sait pas reconstruire "d'un coup" un système efficace de tranchées .

Dernier espoir d'arrêt donc, effectivement c'est le Rhin ,mais c'est aussi les combats en zone urbaine,chose qu'il n'y a jamais eu durant la première guerre Mondiale,du moins de façon délibérée et réfléchie ...

Qu'en pensez-vous ?


Que cela fait d'excellentes raisons pour que tout le monde ait eu envie de saisir l'occasion d'arrêter le massacre, sans faire intervenir les spartakistes dans la balance.

Clems, le front Ouest qui tenait toujours est un mythe. Il reculait à toute vitesse parce que les Alliés avaient choisi d'appliquer une poussée continue sur toute sa longueur au lieu de percer en un point précis. Continuellement s'opéraient des percées blindées, couvertes par le brouillard naturel ou artificiel, qui isolaient des unités qui se faisaient réduire, le front reculait et l'opération recommençait. La déliquescence du front allemand de l'Ouest est décrite dans P.Jardin "Aux racines du mal : 1918 le déni de défaite".
Les Allemands se serviront immédiatement de cette illusion du front jamais percé pour nier avoir été vaincus (et rejeter, comme Ludendorff, le poids de la défaite sur la trahison bulgare et l'ennemi intérieur).


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Message Publié : 17 Fév 2008 18:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je ne voulais pas dire exactement qu'il tenait mais qu'il y restait assez de soldats pour infliger des pertes aux alliés, ce qui n'etait pas le cas en 45 a l'Ouest apres la Ruhr (a part quelques resistances au Sud). L'armée allemande perdait certes de plus en plus de prisonniers mais les pertes alliés restent lourdes a l'Ouest, alors que le Sud de l'Allemagne aurait pu etre attaquer a moindre frais.

L'offenive sur un front continu n'est-elle pas decider par Foch pour éviter d'exposés certaines forces a des contre-attaques désespérées? En revanche, Foch a eu tort d'accepter un armistice alors que l'Allemagne était vaincue, il fallait tuer la bête, elle etait encerclée et isolée.


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Message Publié : 17 Fév 2008 19:56 
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Polybe
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Tuer la bête et ensuite être clément dans la paix et pas le contraire.


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Message Publié : 17 Fév 2008 20:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Clems a écrit :
Je ne voulais pas dire exactement qu'il tenait mais qu'il y restait assez de soldats pour infliger des pertes aux alliés, ce qui n'etait pas le cas en 45 a l'Ouest apres la Ruhr (a part quelques resistances au Sud). L'armée allemande perdait certes de plus en plus de prisonniers mais les pertes alliés restent lourdes a l'Ouest, alors que le Sud de l'Allemagne aurait pu etre attaquer a moindre frais.

L'offenive sur un front continu n'est-elle pas decider par Foch pour éviter d'exposés certaines forces a des contre-attaques désespérées? En revanche, Foch a eu tort d'accepter un armistice alors que l'Allemagne était vaincue, il fallait tuer la bête, elle etait encerclée et isolée.


Avec le recul, oui, il a eu tort.
La question est : pouvait-il faire autrement ?
Ses troupes, ses alliés, l'arrière auraient-ils suivi ?
Pouvait-il imaginer les officiers allemands assez retors pour avoir le culot de prétendre ne pas avoir été vaincus, alors que les débris squelettiques de leurs unités ont à peine fini de rejoindre leurs pénates ?


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Message Publié : 17 Fév 2008 20:25 
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Grégoire de Tours
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En fait, je crois que Foch a regretté par la suite en voyant les conditions du traité de Versailles ("ce n'est pas une paix mais un armistice de 20 ans").


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Message Publié : 17 Fév 2008 20:36 
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Marc Bloch
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Dans les mémoires de Weygand on lit que en novembre 1918, Foch partageait l'avis de Pétain pour déclencher une offensive et entrer en Allemagne jusqu'à Berlin. Toujours d'après Weygand, Foch qui était très catholique, a écouté son directeur de conscience le R.P. de Grandmaison qui lui a fait valoir que la guerre était gagnée , qu'il fallait accepter la demande d'armistice car continuer les opérations causerait des dizaines de milliers de morts inutiles.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 18 Fév 2008 12:08 
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Thucydide
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Inscription : 07 Fév 2008 9:56
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Bonjour
Cuchlainn nous dit:
Citer :
Avec le recul, oui, il a eu tort.
La question est : pouvait-il faire autrement ?
Ses troupes, ses alliés, l'arrière auraient-ils suivi ?
Pouvait-il imaginer les officiers allemands assez retors pour avoir le culot de prétendre ne pas avoir été vaincus, alors que les débris squelettiques de leurs unités ont à peine fini de rejoindre leurs pénates ?

Oui, il a eu tort, mais pas avec le recul (ou alors plutôt très court). Et il l'a regretté quelques jours ou semaines plus tard (bien avant de connaître les conditions du traité, Clems).
Oui, car l'axe de l'offensive, prévue le 14 novembre, était en Lorraine où se trouvaient les armées américaines. Pétain avait l'accord du général Pershing pour l'emploi de ses troupes.
Le croyez-vous assez crédule pour ne pas connaître la mentalité allemande après quatre ans de guerre?

Sur un point, Foch a eu raison, une paix de 20 ans...

Bofer/9


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