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Message Publié : 02 Fév 2008 13:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Exact, les Stosstruppen devait etre un fer de lance mais elles ont été mise inefficace par la défense en profondeur de Petain. Apres leur avance, ces divisions sont stoppées et ne peuvent plus aller plus loin, alors que les autres unités sont assez peu dangereuses.


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Message Publié : 02 Fév 2008 13:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ces unités sont stoppées parce qu'elles ont subi des pertes effrayantes comme prix de leur avance. Jünger dans "Feu et sang" mentionne une compagnie entière disparue dans la fournaise de l'assaut en l'espace d'une matinée...
Le principe même était une erreur.

Comme incompétents, on n'a pas parlé non plus des généraux d'armée allemands de la Marne : von Kluck qui veut gagner la guerre à lui tout seul en courant à corps perdu vers Provins pour isoler Paris, von Bülow qui ne sait jamais s'il doit porter son effort à l'est, à l'ouest ou droit au sud (même s'il subit les conséquences des c**neries de son voisin) et écartèle son armée, von Hausen qui avance d'un train de sénateur et laisse aux Français le temps de se réorganiser devant lui...


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Message Publié : 02 Fév 2008 13:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Von Kluck n'a plus assez d'hommes pour encercler paris (la bataille des frontieres est couteuses pour les allemans+offensive a l'Est) et encore moins la logistique necessaire. Ses hommes sont épuisés et affamés.

Sinon, y a aussi Duchene qui manque de provoquer un desastre sur l'Aisne en 1918. Heureusement, les contre-offensives de Mangin et l'apport décisif de 40000 américains cassent l'offensive.


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Message Publié : 02 Fév 2008 13:27 
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Tite-Live
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Inscription : 31 Déc 2007 17:46
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Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
JOFFRE incompétent?

Peut être...

A quel moment se révèle cette supposée 'incompétence'?

Mais a qui doit on le succès d'une mobilisation qui mets en oeuvre des moyens sans précèdent et supposent une organisation et une planification rigoureuses sans également sans précèdent pour organiser de façon cohérente des masses de centaines de milliers d'hommes d'hommes...

qui commande et "encaisse 'le premier choc, ' amortit' les échecs initiaux en en réduisant les effets?

qui mène la guerre et la retraite des armées françaises avec assez de maîtrise pour permettre une contre offensive à laquelle les allemands ne s'attendaient pas...

_________________
"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"


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Message Publié : 02 Fév 2008 16:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Le plan XVII...(de Foch mais Joffre l'appuie bien)
Le canon a tir rapide et la baïonnette avant la mitrailleuse et l'artillerie lourde...
Le pantalon et le képi rouge garance...
Les superbes percées en Artois, en Champagne, en Argonne (30000 tués par mois, 350000 en 1915 pour un resultat minime avec des pertes allemandes deux foi inférieures) sans parler de la Somme qui permet quand meme la reconquete du secteur de Verdun...

Enfin, pour la Marne, ce sont Maunoury, Franchet d'Esperey et Gallieni les vrais vainqueurs (Ve et VIe armées+ armée de Paris).


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Message Publié : 02 Fév 2008 17:50 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Nov 2006 12:55
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Foch va surtout réussir là où Hindenburg et Ludendorff échouent. En refusant de créer l'équivalent des Stosstruppen, il va viser juste. En convertissant toute son armée aux nouvelles doctrines


D'après mes lectures, c'est à Pétain que revient le mérite d'avoir refusé de créer une élite qui ne pouvait être que trop restreinte. C'est aussi lui qui impose la défense échelonnée sur plusieurs positions, qui surmonte le crise des mutineries, qui pratique la rotation des divisions avec périodes de repos et réentraînement aux nouvelles techniques et doctrines à l'arrière. C'est lui qui "sponsorise" Estienne dans la création de l'arme blindée et qui crée les conditions pour la validation des nouveaux processus et techniques créées par les hommes sur le terrain.
Foch, c'est le stratège à l'ancienne qui a aussi ses mérites, par exemple en 1918 lors des offensives allemandes: il empêche la rupture du front entre les Anglais qui voudraient se replier vers les ports de la manche et les Français (Pétain, péssimiste) qui privilégient la défense de la route de Paris.

Mais Foch adepte des nouvelles doctrines, non. D'ailleurs au début de la guerre, pour lui l'aviation c'est du sport.


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Message Publié : 02 Fév 2008 18:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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La defense en profondeur vient de Petain en effet. Ce qui fait que lorsque les stosstruppen sont arretés, les Francais peuvent contre-attaquer et si l'avancée n'est pas forcément significative, les allemands paient un prix si exorbitants qu'ils ne peuvent plus vaincre.

Foch permet quand meme de combler la breche picarde que Haig avait laissé créer en voulant absolument defendre les ports de la Manche. Au cours de cette bataille terribles, des soldats australiens vont notamment gagner le respect de tous les alliés.

En revanche, il est directement impliqué dans la defaite aux frontieres et les offensives sanglantes de 1915, alors que Petain obtient plus de resultats avec moins de pertes et en etant moins ambitieux.


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Message Publié : 02 Fév 2008 23:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Foch, c'est le stratège à l'ancienne qui a aussi ses mérites, par exemple en 1918 lors des offensives allemandes: il empêche la rupture du front entre les Anglais qui voudraient se replier vers les ports de la manche et les Français (Pétain, péssimiste) qui privilégient la défense de la route de Paris.

Mais Foch adepte des nouvelles doctrines, non. D'ailleurs au début de la guerre, pour lui l'aviation c'est du sport.


J'ai lu, moi, que Foch avait sa part dans le refus d'une armée française "à deux vitesses". En 1914, il apparaît incontestablement comme un homme de la vieille école, mais il évolue. Il me semble qu'en 1915, il est déjà placardisé, par contre, et ne revient qu'en 17.


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Message Publié : 03 Fév 2008 9:23 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2006 12:55
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Dans "La chair et l'acier", Michel Goya écrit qu'au milieu de 1917, Pétain profite de la réflexion menée sur l'organisation de la compagnie d'infanterie pour lancer le débat sur l'opportunité de créer des troupes d'assaut comme beaucoup d'officiers étaient tentés de le faire. Après un débat animé, Pétain rejette ces unités de "gladiateurs" car elles constituent un "indice du fléchissement de la confiance du commandement allemand en son infanterie".

Pour Pétain, il aurait été mal venu de céer 2 armées, une riche et une pauvre car la pauvre aurait été très fragile moralement (contexte des mutineries).
Pétain préfère des troupes de valeur moyenne qui se succèdent au front plutôt qu'une petite élite qui s'épuise rapidement à force d'être engagée.

Le livre cité plus haut est vraiment la meilleure lecture pour comprendre comment l'Armée française passe des conceptions encore très napoléoniennes en 1914 à une armée moderne, supérieurement armée et victorieuse en 1918.


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Message Publié : 07 Fév 2008 1:32 
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Salluste
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Inscription : 09 Avr 2005 22:11
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En fait on a eu aucun chef vraiment mauvais en 14 18, beaucoup de médiocres mais des mauvais non
Joffre a fait pleins d'erreurs mais c'est lui qui gagne sur la Marne,
Nivelle echoue au chemin des dames mais l'année précédente il triomphait à Verdun
Foch sans être extraordinaire s'est globalement bien debrouillé
Petain et Franchet d'Esperey furent très bons du debut à la fin.


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Message Publié : 07 Fév 2008 12:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

On évoque que les grands chefs, mais certains généraux moins hautement placés et assez inconnus se sont avérés plutôt compétents.

C'est le cas du général Humbert qui, contrairement à d'autres généraux, comprend l'efficacité de la défense en élastique conseillée par Pétain. Humbert la met alors en place le 9 juin 1918 et, à la tête de troupes françaises, réussit alors à stopper net une importante troupe d'assaut allemande. Partout ailleurs, les généraux s'étaient refusé à défendre de cette manière, permettant alors aux allemands de gagner du terrain. Toutefois, le succès défensif de Humbert fait que les allemands ont dorénavant un de leur flanc à découvert. Mangin va alors pouvoir lancer une contre-attaque de blindés St-Chamond et Schneider sur ce flanc et refouler les allemands sur plusieurs kms. Craignant pour leur flanc percuté, les allemands vont alors rétrograder sur toute la ligne. Paris est sauvé. Humbert commandera ensuite la IIIème Armée française et gagnera sans cesse du terrain jusqu'à la victoire finale.

Le général Debeney fut aussi un officier compétent. Il est chargé par Foch de concourir à l'effort contre Montdidier en faisant attaquer la 1ere Armée française. Le 9 août 1918, ne disposant que très peu de blindés, il réussit néanmoins à remporter un succès décisif. Au lieu d'une attaque entièrement frontale, Debeney choisit d'attaquer de front et de flanc. Il met en place une manœuvre en équerre. Les troupes allemandes, refoulées de front par des unités françaises, vont alors être capturées par milliers par d'autres unités françaises se retrouvant sur leurs arrières.

Le général Gouraud se démarqua aussi des autres généraux. Ce fut la même histoire que pour Humbert. Alors que certains généraux s'entêtaient à ne pas écouter Pétain et finirent par perdre du terrain du côté de Château-Thierry, le général Gouraud, à la tête de la IVème Armée française, mit en place une défense en élastique et stoppa net une grande offensive allemande lancée en Champagne le 14 juillet 1918. Les allemands y perdirent quarante milles soldats en une journée de combats. Là aussi Paris fut sauvé.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 07 Fév 2008 19:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
Message(s) : 489
A la fin de la guerre, les generaux de qualité ne manquent pas, il y a aussi Maistre et Degoutte.


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