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 Sujet du message : De l'incompétence des chefs
Message Publié : 09 Nov 2003 11:46 
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Ce soir sur France 3 en deuxième partie de soirée, un reportage inédit sur l'incompétence des chefs militaires en 14 et les mutineries de soldats.

Que pensez-vous de cette question: les chefs étaient ils vraiment incompétents, si oui à quel niveau (le haut commandement?) et dans quelle proportion?

Quelle aurait été la tactique a adopter?


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Message Publié : 09 Nov 2003 15:01 
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J'ai toujours été stupéfait par la prétention de Nivelle à Verdun sûr de sa réussite pour cause de supériorité numérique. Il s'avance même à dire
qu'il "arrêtera tout si la rupture de se fait pas en 48 heures". Dans les faits son plan consiste à jeter des vagues successives à l'assaut sous la mitraille. A chaque fois, Nivelle ordonne de renouveler les attaques. Devant l’étendue des pertes de l’armée française et l’échec des assauts, le gouvernement lui demande sa démission. Nivelle refuse. Le président du Conseil, Painlevé, nomme Pétain à sa place. Nivelle, après passage devant une commission d’enquête, est envoyé en Algérie. Sa carrière est terminée. Nivelle, combien de morts inutiles ? :furieux:

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Message Publié : 09 Nov 2003 15:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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En effet Nivelle est un cas bien connu puisqu'il a clairement abusé de son pouvoir, en envoyant des milliers d'hommes à la mort certaine. Mais dans l'ensemble je ne pense pas que cela ait un sens de parler d'incompétence généralisée... l'incompétence est comme la pauvreté... toujours relative.

Plutôt il s'agit là de mettre en avant, à mon sens, le phénomène, bien connu des spécialistes de la chose militaire, du décalage entre évolution technique et doctrine militaire. En 1914, les Français et les Allemands envisageaient l'évolution de la guerre en fonction de 1870. Il s'attendaient donc à une guerre courte et surtout à une guerre de mouvement. Mais l'évolution technique a imposé la guerre de tranchée, en raison du dévéloppement surtout des armes défensives (mitrailleuse en particulier). La primauté des armes défensives imposait des avancées lentes, avec la construction inévitables des tranchées.
On remarque d'ailleurs le même phénomène à propos de 1940. On a parlé de l'incompétence des généraux français. Il me semble plutôt que le même schéma est en place. La ligne Maginot était sensée être la réponse à la guerre de tranchée: une ligne continue, statique, impossible à franchir. Mais les stratèges français, enfermés qu'ils étaient dans les schéma de la Ière guerre mondiale, dans lequel ils étaient confortés par la victoire, ne voyaient pas que l'évolution de la guerre mécanisée allait changer la donne, avec une exception remarquable: De Gaulle avait déjà prévenu de l'importance de cette nouvelle façon de faire la guerre...

Voilà ce que j'ne pense, mais je regarderai ce reportage pour me faire une idée néanmoins...

-- Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
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Message Publié : 09 Nov 2003 15:46 
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Grégoire de Tours
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Bonjour

Le reportage concerne surtout les fusillés de la Grande Guerre.

Pour la qualité du commandement, l'on ne peut nier que certains généraux ne furent pas à la hauteur de l'évènement. En août 1914, après les premiers revers aux frontières, Joffre, généralissime de l'armée Française, pratiquât le "limogeage", c'est-à-dire le renvoi de la majorité des généraux Français pour des activités autre que celles du terrain d'opération.

En août 1914, les Français attaquent comme à Austerlitz ou Solferino, en colonnes d'assaut, la baïonnette au bout du fusil. Lorsque des colonnes Allemandes seront rencontrées aux frontières, elles seront repoussées par l'impétuosité de nos soldats, cependant les secondes lignes Allemande, composée de nids de mitrailleuse et de batterie d'artillerie lourde fauchèrent, ensuite, les Français par milliers.

Pour le cas de l'offensive du chemin des dames (avril 1917), un ancien combattant Français relatât que c'est la république qui inventât "le désastre d'avril 1917", en fait, même si elle connût de nombreuses pertes, elle fut loin d'être un désastre et Nivelle fut loin d'être le chef imbécile que l'on a voulu présenter. Il ne faut pas oublier que Nivelle était de ce que l'on faisait de mieux en artilleur. Ces succès offensifs à Verdun, d'octobre à décembre 1916, l'avait porté en haut de l'échelle du commandement.

En avril 1917, au chemin des dames, pas moins de 10 km de tranchées avaient été pris (y compris le plateau de Craonne par les Basques), cependant Nivelle commit la lourde erreur d'avoir engagé une préparation d'artillerie trop longue, ce qui donnât le temps aux Allemands de faire venir des renforts pour "boucher les trous". Cela Nivelle aurait pu le remarquer s'il avait fait donné l'aviation en éclaireur, c'est ce que Franchet d'Esperey lui avait pourtant conseillé. Enfin, le seul point positif de cette offensive fut les lourdes pertes Allemande enregistrées lors de la préparation d'artillerie de Nivelle : pas moins de 150 000 Allemands hors de combats et des généraux Allemand, n'ayant plus de bataillons, limogés aussitôt...

Maintenant as-t-on eu de bons chefs en 14-18 ? Quelques-un oui, mais faudrait-il encore en parler!

Si les personnes de ce forum ont pris la peine de lire ce que j'avais écris au sujet de Pétain, ce n'est dont pratiquement plus la peine de la présenter. :wink:

Castelnau fut l'égal de Pétain mais il est moins connu, comme Pétain, Castelnau était porté vers l'offensive mais uniquement lorsque celle-ci était menée avec les moyens nécessaire. Par l'intermédiaire d'une belle attaque de flanc, il bat les Allemands à Nancy et les empêche d'entrer dans la ville. En 1915, en Artois et en Champagne, il réalise de bons combats et fait l'admiration des chefs Allemand. En 1916, à Verdun, c'est Castelnau qui comprend avant tout le monde que le pays serrât sauvé si l'on se décide à défendre vigoureusement la rive gauche de la Meuse. Il est également le premier à comprendre que l'on peut porter un coup rude aux Allemands en attaquant au coeur des Balkans.

Franchet d'Esperey. Ce chef s'illustre, tout d'abord, à la bataille de Guise. Mis à la tête de la 5eme Armée Française, il décide de la victoire à la Marne en repoussant les Allemands de positions en positions et en créant, par la suite, un trou énorme dans le dispositif de l'armée Allemande. En 1918, prenant la tête de l'armée d'Orient (Français et Serbes), il enfonce, en trois jours de combat, le front Bulgare et décide le gouvernement Bulgare à la paix.

Lanrezac. Ce chef, par sa victoire de Guise, la seule remportée sur les Allemands en août 1914, contribuât indirectement à la victoire de la Marne. Cependant, n'étant pas politiquement correct, notamment vis-à-vis de sa mésentente avec les Britanniques, il vit son commandement de la 5eme Armée Française retiré des mains de Joffre. Lanrezac était dans la même lignée que Pétain et Castelnau, celles des bons chefs Français qui avaient compris que le "feu tue".

Ferdinand Foch, comme l'on peut le voir dans ses première doctrine de guerre complètement dépassées, était loin d'être un grand tacticien. Cependant, à défaut d'être un tacticien moyen, il va s'avérer être un bon stratège, un genre d'organisateur de front. En 1914, dans les Flandres, il réunit les alliés (Français, Britanniques, Belges) sous un même commandement et permet "de tenir". Cette action de bon commandement lui permettrât de se faire remarquer par les Britanniques et les Belges. Lorsque le front Italien est enfoncé, c'est Foch que l'on envoi pour rectifier le tir et il le fait avec brio. Enfin, en 1918, les forces alliés s'entendirent pour faire de Foch le généralissime de toutes les forces alliés (France, Grande-Bretagne, USA, Canada) qu'il menât à la victoire finale.

L'on se plaint du commandement en 1914 ? Mais avec Pétain, Castelnau et Lanrezac, nous aurions eu moins de morts et moins de problèmes. Avant d'accuser toujours les mêmes, ne faudrait-il pas s'en prendre un peu à ceux qui gouvernaient ? Je le crains malheureusement..

En ce qui concerne les doctrines d'attaque de l'armée Française, comme je l'ai évoqué plus haut, elles étaient catastrophique, au départ, puis, par la suite, de bons chefs sont arrivés au commandement, l'infanterie Française moderne s'est crée au fur et à mesure pour devenir, en 1918, la première au monde. En 1918, chaque compagnie Française comprend un fusil-mitrailleur, un voltigeur, un grenadier à main, un fusil-grenadier...l'on vit, dès lors, toute la différence avec le soldat de 1914, chargeant à la baïonnette en colonne serrée.

Pour finir, les mauvais chefs n'ont pas été uniquement Français. Comment oublier la façon d'attaquer des Allemands à la Marne ? C'était pire que les Français, d'immense colonne Allemande avançaient sans cadence de pas et se faisaient exterminer par les canons de 75mm..c'est le cas notamment d'une colonne de 5000 grenadiers de la Garde Prussienne qui fut anéantie par les tirs de 75mm du 6eme régiment d'artillerie, commandé par un certain Nivelle..

Sur l'Yser et à Verdun, les Allemands commençaient à améliorer leurs doctrines, mais les revers offensifs continuaient..

Les combats livrés par les Américains sur la Meuse, en 1918, sont une série de massacres, avec, pour seul résultats, quelques tranchées prise. Ce qui valut, un jour, aux Américains de se faire joliment engueulés par Clemenceau. Les Britanniques ont suivi la même cadence d'amélioration tactique que les Français, nous avons fait pratiquement les mêmes erreurs.

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Charles Baudelaire


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Message Publié : 09 Nov 2003 15:51 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Citer :
J'ai toujours été stupéfait par la prétention de Nivelle à Verdun sûr de sa réussite pour cause de supériorité numérique.


C'est en avril 1917, au chemin des dames, pas à Verdun. A Verdun, il avait réussi plusieurs bons coups, notamment la reprises des forts de Douaumont et de Louvremont, ce qui le portât à un commandement plus important. Cependant, il a fait des erreurs au chemin des dames qui lui ont coûté cher. Les politiciens l'on viré à cause des pertes qu'ils jugeaient trop lourde, mais l'offensive ne fut pas le désastre que la propagande anti-Nivelle a voulu trop souvent présenter.

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Message Publié : 09 Nov 2003 17:51 
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Merci pour cette intervention mon cher Charlie !!! :wink:
Impécable, comme toujours...

duc de Raguse.

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Message Publié : 10 Nov 2003 11:35 
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Philippe de Commines
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Non, je ne suis pas d'accord avec Charlie: l'offensive Nivelle fut un désastre par les pertes inutiles qu'elle provoqua. Et pour un gain militaire nul...

Le plan Nivelle était bon. Mais il fut déjoué par le retrait allemand sur la ligne Hindenbourg. Au lieu d'en tenir compte, Nivelle maintint son offensive sans tenir compte des circonstances, au nom d'une doctrine de l'a priori. Un plan ne vaut que par son adaptation au réel. On n'envoie pas des milliers de poitrines nues à l'assaut de positions fortifiées. Le bombardement français de l'artillerie fut inefficace et la persévérance dans l'erreur, funeste...


L'heure de Pétain allait sonner!


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Message Publié : 10 Nov 2003 13:18 
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Roy-Henry a écrit :
Non, je ne suis pas d'accord avec Charlie: l'offensive Nivelle fut un désastre par les pertes inutiles qu'elle provoqua. Et pour un gain militaire nul...

Le plan Nivelle était bon. Mais il fut déjoué par le retrait allemand sur la ligne Hindenbourg. Au lieu d'en tenir compte, Nivelle maintint son offensive sans tenir compte des circonstances, au nom d'une doctrine de l'a priori. Un plan ne vaut que par son adaptation au réel. On n'envoie pas des milliers de poitrines nues à l'assaut de positions fortifiées. Le bombardement français de l'artillerie fut inefficace et la persévérance dans l'erreur, funeste...


Entièrement d'accord ! Si Nivelle était resté en place, il aurait fallu combien de morts en plus pour qu'il reconnaisse son erreur ?

Pour l'anecdote, Nivelle avait de la chance d'être dans un état-major. Dans le régiment de mon grand-père, leur colonel est tombé au champs d'honneur, sauf que la balle venait de l'arrière et que ses officiers et sous-officiers n'avaient par l'air très fâché de sa perte vu son incompétence coupable sur le terrain. Les plans d'attaque théorique c'est très joli dans les salons, mais n'oublions pas les biffins qui allaient se faire hâcher menu sous la mitraille.

Pour en finir avec mon anecdote : mon grand-père admirait le général Pétain, pourquoi ? Parce qu'il avait mis fin à la boucherie de Verdun...

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Message Publié : 10 Nov 2003 14:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Bonjour

Citer :
Le plan Nivelle était bon. Mais il fut déjoué par le retrait allemand sur la ligne Hindenbourg. Au lieu d'en tenir compte, Nivelle maintint son offensive sans tenir compte des circonstances, au nom d'une doctrine de l'a priori. Un plan ne vaut que par son adaptation au réel. On n'envoie pas des milliers de poitrines nues à l'assaut de positions fortifiées. Le bombardement français de l'artillerie fut inefficace et la persévérance dans l'erreur, funeste...


Bon, et bien n'insistons pas. Etrangement d'ailleurs, nous n'avons pas les mêmes versions des faits. En tous cas, de mon côté, ma source est celle d'un ancien combattant...je peut toujours la remettre.

Citer :
Pour en finir avec mon anecdote : mon grand-père admirait le général Pétain, pourquoi ? Parce qu'il avait mis fin à la boucherie de Verdun...


Pétain est arrivé trois ou quatre jours après le début de l'offensive Allemande. Il y organise la voie sacrée, ce qui permet aux régiments d'être relevés et d'être remplacés par d'autres, ce ne sont, dès lors, pas toujours les mêmes qui restent dans l'enfer de Verdun. Cette méthode permit de maintenir un bon moral à la troupe. Il y organise, en outre, les renforts en artillerie, ce qui contribue indirectement à repousser les assauts Allemand, notamment celui du 9 avril 1916.

Cependant, je ne vois pas en quoi il a mit fin à une boucherie, les pertes dans les deux côtés furent énorme. De concert avec le soldat Français, Pétain a sauvé le front, mais Verdun reste Verdun..

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Message Publié : 13 Nov 2003 14:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Si l'on s'en tient à l'analyse sans doute bien connue ici de Pierre Miquel, l'échec de Nivelle au Chemin des Dames est patent et terrible.
En effet, il n'a tenu aucun compte du bouleversement entraîné par le retrait allemand. Les plans complets ont été saisis sur un sous-officier quelques semaines avant l'offensive. Enfin, Nivelle prétendait "rompre le front quand il le voudrait à condition de ne pas attaquer au point le plus fort" - et il lance l'attaque contre une ligne de falaises fortifiées...
Après un jour, il est évident que la rupture n'est pas obtenue, les pertes sont énormes - et Nivelle poursuit malgré ses déclarations d'avant-bataille...
Si l'on juge sur les résultats, l'offensive Nivelle fait perdre à la France son potentiel offensif, par les pertes irremplaçables et la baisse de moral engendrée par l'échec de ce que tous regardaient comme un dernier coup de boutoir. Et l'échec en question était prévisible des semaines à l'avance...


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Message Publié : 13 Nov 2003 16:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Citer :
Si l'on juge sur les résultats, l'offensive Nivelle fait perdre à la France son potentiel offensif, par les pertes irremplaçables et la baisse de moral engendrée par l'échec de ce que tous regardaient comme un dernier coup de boutoir. Et l'échec en question était prévisible des semaines à l'avance...


Vous en faites trop ! :)

Les pertes de l'offensive Nivelle, certes lourde, ne sont pas si catastrophique que cela et ne furent pas un frein dans les opérations offensive futur. Entre 100 et 130 000 soldats tués ou blessés. Or, les offensives de 1914 nous avaient coûté 300 000 hommes, celles de 1915 250 000, l'année 1916 (Verdun et la Somme) 350 000 etc... donc en comparaison...

De 1914 à 1918, nous avons mobilisés 8 500 000 hommes, à la fin 1917-début 1918, 3 000 000 de Français étaient encore en état de se battre.

La question du moral offensif sera réglé par le succès tactique enregistré par Pétain lors de l'offensive de la Malmaison, les 23-24 octobre 1917. L'opération avait été mise en place pour justement redonner un moral de soldat offensif aux Français. Une autre offensive, de la même envergure et avec les mêmes objectifs, serrât mise en place à Verdun en août 1917. Avec le même succès à l'arrivée.

Quand à l'année 1918, si l'on prend l'exemple de la seconde victoire de la Marne (juillet 1918), les trois quart des forces étaient encore Française, soutenus par une nuée d'avions, de bombardiers Français et de chars d'assaut Renault. Les résultats ? 3300 mitrailleuses emportées, 500 canons, 30 000 prisonniers, retraite générale des armées Allemande, la poche de Château-Thierry promptement réduite. C'est cela que vous appelez la perte d'un potentiel offensif ? :wink:

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Charles Baudelaire


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Message Publié : 13 Nov 2003 21:42 
Oui, bien sûr, les pertes de Nivelle ne sont "pas pires" que celles des autres offensives ratées lancées par l'armée française les années précédentes.
Mais
- elles sont concentrées sur un temps beaucoup plus réduit,
- surtout, précisément, venant s'ajouter aux précédentes, elles sont les pertes de trop.
L'armée française et son potentiel offensif se redressent quelques mois plus tard, mais pendant ce laps de temps, elle s'est trouvée passablement KO debout.
Pourquoi l'armée allemande n'en a pas profité... est-ce chance, est-ce loi de cette guerre que l'Allemagne ait été hors d'état d'exploiter les quelques opportunités de ce genre... c'est une autre histoire.


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Message Publié : 13 Nov 2003 22:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Pourquoi l'armée allemande n'en a pas profité... est-ce chance, est-ce loi de cette guerre que l'Allemagne ait été hors d'état d'exploiter les quelques opportunités de ce genre...


A la fin de l'année 1916, l'usure de l'armée Allemande du front Ouest était réel. Sur la Somme, malgré que les Allemands aient évité la percée de leur front, ils durent céder plusieurs km de terrain aux Franco-Britanniques. En outre, l'armée Allemande y avait perdu pas moins de 400 000 hommes et un matériel important. A Verdun, de février à décembre, l'armée Allemande du front Ouest avait perdu, en outre, 300 000 hommes tués, blessés et prisonniers.

En tout, sur l'année 1916, c'est presque un million de soldats Allemands qui s'étaient retrouvés hors de combat. A cela, il faut rajouter l'effet moral désastreux chez les soldats Allemands de l'Ouest, du en partie à l'échec de la grande offensive Allemande sur Verdun. C'est ce que pourront constater Ludendorff et Hindenburg lorsqu'ils prendront la tête des armées Allemande du front Ouest.

Il faudra attendre l'arrivée des puissants renforts du front Est (suite à la paix de Bret-Livosk signée avec les bolcheviks de Russie) pour revoir une armée Allemande conquérante et fournissant des offensives sur le front Ouest (à partir de mars 1918).

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Message Publié : 14 Nov 2003 14:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Juste pour préciser que bien sûr, l'invité juste au-dessus, c'est moi. Je ne comprends pas pourquoi mon pseudo ne s'est pas affiché.


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Message Publié : 05 Jan 2004 18:57 
Bonjour,


J'avais soulevé il y a quelques mois un débat sur l'offensive du Chemin des Dames.

Je précise que je suis lâchement neutre sur la question.
Même si j'ai été tenté de défendre le général Nivelle...

Une question tout de même.
Nivelle n'avait-il pas raison de vouloir absolument une offensive contre les Allemands tandis que les Russes semblaient devoir s'effondrer tout prochainement et alors que les Américains n'étaient pas encore en guerre au moment de l'élaboration du plan et à peine engagés officiellement dans le conflit (il y a loin de la coupe aux lèvres...J'entends que leur arrivée concrète sur le terrain fut bien plus tardive) lorsque cette terrible offensive fut lancée?

On a vu au printemps 1918 les conséquences de l'effondrement russe et du délai d'alignement des troupes américaines.
Le coup est passé près.
Les grands clercs d'aujourd'hui connaissent la fin de l'histoire mais au début 1917, personne ne pouvait prétendre qu'une simple défensive nous permettrait de tenir en attendant des renforts américains. Il n'y a qu'à voir nos terribles difficultés (ou plutôt celles des Britanniques...ce qui revient au même en quelque sorte) lors des offensives allemandes du début 1918.
Nivelle a au moins eu le courage de vouloir forcer le destin en mettant en jeu sa crédibilité et ses fonctions.
Les "attentistes" ne peuvent en dire autant même si l'Histoire leur donne raison...de justesse.


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